EL SECRETO DE LA VIDA

EL SECRETO DE LA VIDA

 
REDES-TVE
5-1-2005

Se rumorea que una noche hace poco más de 50 años James Watson y Francis Crick entraron extremadamente exaltados al pub donde solían acudir después del trabajo y este último gritó: “hemos descubierto el secreto de la vida!!!”. No era una exageración, habían descubierto la estructura en doble hélice del ADN, y posiblemente fundado la biología molecular moderna.

Otros científicos han sido partícipes en esta revolución, pero uno de los más destacados es Sydney Brenner, el entrevistado de esta semana en REDES. Brenner fue el responsable de entender cómo se leía la información grabada en el código genético, descubrió el ARN mensajero, y recientemente secuenció el genoma del gusano c. Elegans. El colofón a su carrera fue el premio Nobel de Medicina recibido en el 2002. Pero esto no lo ha parado, a sus casi 80 años continúa activo investigando sobre biología molecular y empezando nuevos proyectos sobre el sistema nervioso central, el cerebro.

Hablaremos con Sydney Brenner sobre el código genético, sobre qué es la vida, sobre su visión de la ciencia, el cerebro, la secuenciación del genoma humano, las aplicaciones de la biotecnología, la bioética, el futuro de la genética… pocas personas en el mundo pueden reflexionar sobre la futura revolución en la biotecnología con el conocimiento y perspectiva histórica de este gran sabio.


CON Sydney Brenner

Recibió el Premio Nobel de Medicina en el año 2002 en reconocimiento a sus trabajos sobre regulación genética del desarrollo y muerte celular. Actualmente trabaja en el Instituto Salk de La Jolla donde fue nombrado Distinguised Profesor en el año 2001.

Eduard Punset:
Los genes son transmisores de información. Y tú dices algo importante, casi misterioso: la información no es, o es algo muy diferente a la materia. ¿Qué quieres decir con esto?

Sydney Brenner:
Creo que lo interesante es analizarlo históricamente. Cuando empezó la ciencia, se separó el mundo vivo del mundo inerte: lo animado de lo inanimado. Y efectivamente, en el campo de la química creyeron que había dos disciplinas diferentes: la química inorgánica, que era la que se encontraba en el mundo no vivo, y la química orgánica. Respecto a los físicos, que siempre han pensado que eran los científicos más profundos, en el sentido de que sus teorías eran muy profundas, estuvieron perdidos durante mucho tiempo intentando explicar cómo funcionaban los seres vivos. De hecho incluso hasta el siglo pasado creían que era necesario construir nuevos principios físicos, que no se podían aproximar algunos conceptos de la física con algunos de la biología. Resumiendo, el problema de los físicos es que no saben química, aunque la química es una ciencia física; pero la mayoría de los físicos no saben química. Cuando apareció la bioquímica, la química de la materia viva, se debatió durante años con el problema de “de dónde se obtienen los materiales para crear organismos”, y “de dónde surgía la energía para crearlos”. Esto al final se solucionó. Pero lo que es nuevo en la biología molecular es el concepto de la “información”. Porque es un concepto muy difícil de entender. ¿Qué es la información biológica? Dicho de manera muy sencilla, la química de la información es una rama de la química, la química de los genes, y trata de la manera en que la información está incorporada en ellos. No está incorporada, como en un ordenador, en pequeños cargadores eléctricos o en campos magnéticos, sino que está incorporada en una secuencia de bases en el ADN.

Eduard Punset:
Bueno, hay vida porque hay replicación de cosas similares, y hay copia de cosas similares porque hay genes. ¿Significa esto que la replicación es la firma de la vida? ¿Podemos pensar en un mundo en el que no haya copias, que simplemente se mantienen por lo que ya hay allí?

Sydney Brenner:
Creo que es un poco más que lo que dices. Hay un físico, Von Newmann, que imaginó que había una máquina que hacía copias de ella misma; pero para copiar la máquina, lo que necesitaba era tener un codificador, un programa si quieres, y entonces se construía una segunda máquina en la que se usaba la información del programa, y luego se copiaba el programa, que era algo muy simple, se copiaba el programa en la segunda máquina, y hasta aquí se tenían dos máquinas que podían hacer lo mismo de nuevo. Por supuesto, si el programa no estaba copiado con precisión, entonces se obtenía una mutación y unas máquinas resultaban más eficaces que otras, y así se podía empezar a tener también las propiedades de la evolución. ¿Se podía decir que la máquina estaba viva, o que era un simulacro? Yo creo que estaba viva, dependiendo de que definición tengas de la vida, pero quizá algo vivo debería tener otra propiedad añadida. Creo que hay algo básico, y es que cuando pensamos en una máquina, pensamos en el diseñador de la máquina, en que alguien diseñó la máquina, la codifico y la dejó funcionar. Pero la esencia y lo maravilloso de los sistemas vivos es que evolucionan sin que haya un diseñador. Y esto es todavía un gran problema que hay que resolver en el futuro.

Eduard Punset:
Déjame que vaya ahora al momento en que llegaste a los EEUU, en 1954 más o menos, en Coldspring Harbour. Dijiste algo como “ahora comienzo con la ciencia moderna”. Ya se que no tenías mucho tiempo libre para pensar en otras cosas, pero ¿has pensado alguna vez por qué eran los EEUU el lugar de la ciencia moderna en 1954 – y todavía lo es en la actualidad?

Sydney Brenner:
Bueno, creo que lo primero que hay que decir es que nací en Sudáfrica, un lugar donde casi no se estudiaba la ciencia, ni la moderna ni la antigua. De manera que igual que muchas de las persona que no viven en el centro quieren ir al centro, yo me fui a Inglaterra, que en aquellos momentos ocupaba posición bastante central en el panorama científico. Y ya en Oxford intenté estudiar una asignatura que todavía no se había inventado, a la que denominé “autofisiología”; pero lo que al final estudié fue química física, porque me di cuenta de que los problemas que finalmente encontraríamos en biología serían químicos. Pero luego me fui a los EEUU, porque era el país más desarrollado científicamente. Había un gran número de científicos, tenía muchos medios y unos grandes laboratorios, y todavía los tiene. En nuestro campo, en los EEUU se hace el 80% de la ciencia que se hace en todo el mundo.

Eduard Punset:
Allí conociste a gente como Gamov, y a muchos otros. Las personas que hacen investigación sobre los premio Nobel, y tu eres un premio Nobel, dicen que en la ciencia hay dos tipos de científicos. Uno es el visionario, que analiza muchas cosas a la vez, y el otro es el “taladrador”, el que es capaz de profundizar más en la investigación en un solo campo. A tí mismo, cuando leo lo que has publicado, me es muy difícil catalogarte…

Sydney Brenner:
Bueno, lo que me gustaría explicar es que Isaiah Berlin escribió un ensayo maravilloso llamado El erizo y el zorro, que es una fábula griega y significa más o menos lo mismo. El erizo sabe mucho sobre una cosa, mientras que el zorro sabe un poco de todo. Una vez me preguntaron si yo era un erizo o un zorro: el mismo ejemplo que el del taladrador. Y yo decidí que no soy ninguno de los dos, que soy un pulpo que tiene ocho grandes brazos y que quiero saber todo sobre todo.

Eduard Punset:
Después de tantos años de preocuparte por el código genético… tu eras el que más sabías del famoso gusano C. elegans, y sobre la secuenciación de los genes, y después de haber participado en el proyecto del genoma humano… en cierto momento dijiste que te gustaría analizar sistemas más complejos, algo que también le sucedió a Crick. Y decidiste analizar el sistema nervioso, diciendo que si hay que estudiar a los gusanos, pues está muy bien, pero que como el sistema más complejo que existe parece ser el sistema nervioso de los humanos, habías decidido analizar éste. Después de todos estos años, ¿crees que sabemos mucho más ahora acerca del sistema nervioso y del cerebro de lo que sabíamos hace 10 años?

Sydney Brenner:
El cerebro es el sistema biológico más complejo producido por la evolución, y el cerebro humano es el más complejo de todos los cerebros. El único cerebro que puede rivalizar con el cerebro humano, o al menos rivalizar en complejidad –y cuyo estudio sería interesante–, es el cerebro del pulpo, que es un cerebro muy complejo para un invertebrado. De manera que los cerebros de los pulpos me parecen muy interesantes, y quiero empezar a estudiarlos. Porque quiero estudiar cómo la naturaleza hizo surgir la complejidad en otro tipo de cerebro…

Eduard Punset:
En otra rama…

Sydney Brenner:
… En otra rama del árbol. Probablemente los pulpos son tan inteligentes como los ratones, evidentemente no tan inteligentes como los seres humanos. Pero volviendo a tu pregunta: siempre estuve interesado en el sistema nervioso, y durante muchos años pensé que sería algo muy difícil, muy intricado. Y justamente por eso empecé con el gusano c. elegans, que tiene un cerebro muy simple, de sólo 300 células. Nos llevó mucho tiempo, pero finalmente conseguimos crear un diagrama completo de su cerebro, y ahora sabemos cómo están conectadas todas las células. Si se pudiera reproducir el comportamiento a partir del diagrama de conexiones, se habría solucionado el problema de ese cerebro. De hecho he demostrado que en principio el comportamiento es computable a partir de los diagramas de conexiones cerebrales.

Eduard Punset:
Que puede serlo.

Sydney Brenner:
Que puede serlo. O que debería serlo, puesto que no existe nada más que pueda explicarlo. Y esto es cierto para todos los diagramas de conexiones, tomados en abstracto. De hecho, creo que esta es la clave para entender la complejidad biológica a todos los niveles.

Eduard Punset:
En la enseñanza y en la investigación Tu siempre has dicho es muy bueno observar diagramas, apreciar las diferentes escalas. Tu dices: Fijaos en las escalas; la gente no se fija en las escalas, un microbio no es un elefante. Y dices que es bueno dibujar… veo que continúas con esta idea.

Sydney Brenner:
Bueno, sí. Creo que esa será la clave para comprender muchas cosas. La mayoría de la gente diría: el comportamiento de los gusanos es demasiado simple, no me interesa; lo que me interesa son los comportamientos complejos, como el enamoramiento, la conciencia y cosas así. Pero no: yo creo que este es un problema muy difícil, y creo que si aprendemos a resolverlo, seremos capaces de resolver muchos más: otras simulaciones reales. Porque claro está: nadie ha diseñado ese sistema nervioso. No es como un programa informático, que alguien ha escrito. Ha evolucionado, vía selección, y eso constituye una parte necesaria de nuestra comprensión.

Eduard Punset:
Se que tu has trabajado con un pez japonés..

Sydney Brenner:
el “fugu”..

Eduard Punset:
El fugu, que pertenece a la familia de los peces globo, no? Es fascinante lo que hacías y muy útil. Este pez tiene más o menos el mismo número de genes que nosotros los humanos, pero con una gran diferencia, y es que en uno de nuestros genes hay 60.000 bases de longitud y el del pez globo tiene sólo 5.000 o 6.000.

Sydney Brenner:
Yo llamaba al genoma del fugu el genoma de las rebajas, porque nos daba un buen descuento. Ahora todo esto ya está publicado. La clave es que su ADN es mucho más fácil de estudiar, y se ha demostrado que tiene un gran uso en la interpretación del genoma humano, como yo había predicho. En su momento nadie me apoyó, y me temo que fue debido en parte a este tipo de organización científica, que se puede denominar estalinista, en la que todo el mundo decide qué se debería hacer y cómo debería hacerse, y no permiten ninguna desviación, no soportan alternativas. Pero bueno, afortunadamente tuvimos quien nos apoyó y lo hicimos.

Eduard Punset:
Y ahora estamos más cerca…

Sydney Brenner:
Ahora estamos más cerca de la interpretación de los genomas. Me temo que la mayoría de la gente cree que serán los ordenadores quienes descubrirán la respuesta, pero yo no creo que sea así. Sigo creyendo que se necesitará un análisis del genoma mucho más profundo del que la mayoría está haciendo en la actualidad, porque verás…

Eduard Punset:
Para aprovecharnos o para…

Sydney Brenner:
Sí, este pez ha sido muy útil porque es una ayuda, es decir, es una herramienta, y creo que es básico el análisis de cualquier genoma, no sólo el humano… porque lo más fascinante, el reto intelectual más importante, es ver si podemos reconstruir el pasado a partir de estas secuencias. Porque en cierta forma lo que hay ahí es el registro de la historia y tenemos que aprender a leerla.

Eduard Punset:
Y para el futuro ¿qué crees que sucederá en el futuro? Seremos capaces no sólo de recordar todo el pasado, sino de controlar un poco mejor el futuro, quiero decir…

Sydney Brenner:
No, esta es una de las cosas sobre las que reflexioné mucho cuando estaba viajando el año pasado por motivo del 50ª aniversario del descubrimiento del ADN. Tuve que dar muchas conferencias y oír a mucha gente que hablaba del perfeccionamiento genético del hombre.

Eduard Punset:
La genética germinal ¿no?

Sydney Brenner:
Sí, la genética germinal. Pero lo analicé cuidadosamente y al final pensé que esa no podía ser la manera de hacerlo, porque el hombre ya ha abandonado la evolución biológica, es tecnología obsoleta; porque si observamos lo que el hombre ha conseguido en los últimos 10.000 años, no lo ha conseguido gracias a los genes sino por el cerebro. Aunque el cómico Woody Allen dijo que el cerebro era el segundo órgano más importante del cuerpo humano, en realidad es el más importante. Y creo que podemos mejorarnos mucho más por medios culturales, por medio de lo que produce nuestro cerebro, por el producto de nuestra interacción con otras personas, por intentar cambiar el mundo: mejor que cambiar los genes, cambiemos el mundo.

Eduard Punset:
Desde el punto de vista de los genes, probablemente no somos más inteligentes de lo que lo éramos hace 60.000 años. Y dices que para el futuro lo que cuenta es la tecnología, la cultura, el cerebro. Que son los que pueden modelar el futuro más que la biología.

Sydney Brenner:
Sí, también creo que es muy importante darnos cuenta de que uno de los rasgos fundamentales de la especie humana es la diversidad. Todo el mundo es individual, todo el mundo es diferente. Creo que el hecho de que todos tengamos un aspecto diferente fue algo importante en la selección natural y nuestro éxito como especie. Por lo tanto creo firmemente que no deberíamos hacer nada para frenar esa diversidad. Creo que la purificación del genoma sería un camino claramente equivocado, porque además, probablemente lo purificaríamos muy mal..

Eduard Punset:
Voy a lanzarte unas cuantas cifras que fueron muy populares en una investigación muy seria que se hizo hace 10 o 15 años sobre los índices de homicidio. Y estas cifras eran de 900 asesinatos por cada millón de personas al año en Chicago. Y se comparaba con Inglaterra y Gales donde se producían unos 30. La conclusión que se sacó de ahí es que incluso a pesar de que los índices eran diferentes, cuando se comparaban la estructura y las edades de los crímenes que se habían cometido eran idénticas. Ahí tenemos una receta para entender que los genes juegan un papel, y el entorno juega otro papel. Ya se que no entrarás en este debate entre la naturaleza y el entorno, pero tú que conoces tan bien los genes, cómo ves este problema.

Sydney Brenner:
Bueno, creo que es correcto decir que son los genes los que forman a un bebé. Eso es lo que hacen. Y también puede haber muchas cosas en el cerebro de un individuo que estén condicionadas desde el nacimiento, como estas que has nombrado. Sabemos que las enfermedades mentales tienen una base genética, o sea que es algo posible. Pero también sabemos que en la naturaleza humana el entorno juega un papel importantísimo. Una vez me pusieron el siguiente ejemplo, me dijeron que un colega mío había descubierto el gen de la obesidad, el que hacía que la gente fuera gorda, y yo dije: no, ese gen lo descubrí yo hace mucho tiempo; y me preguntaron: cuál es? y yo dije: es el gen que abre la boca. En primer lugar es ridículo pensar que haya un gen que pueda abrir la boca, pero es casi lo mismo decir que pueda haber un gen para la homosexualidad o la obesidad o cualquier cosa parecida. En estos procesos de gran complejidad se pueden ir encontrando cada vez más mutaciones en genes implicados, pero pueden haber innumerables causas de ese defecto. Pero para que funcione en toda su complejidad hay que tener funcionando a todos sus genes.

Eduard Punset:
Y para acabar, una gran parte importante de nuestra audiencia es muy joven, en tu trabajo he encontrado una serie de pistas para la gente que quiere estudiar o hacer investigación. Quiero mencionarte unas pocas: dos o tres. Dices por ejemplo: en mi niñez me di cuenta de que era inútil preguntarle a la gente las cosas que quería saber; lo mejor era hacerlas, experimentar. Y para los que quieren reformar hoy la enseñanza ya sabes que está muy de moda lo de “aprender haciendo”. En cierto modo todavía piensas así ¿no? Que la mejor forma de aprender es hacer.

Sydney Brenner:
Sí, creo que una de las cosas que hoy vemos es que todo el mundo cree que no podrá conseguir algo si no sigue un curso. Hay que seguir un curso; y la gente que sigue un curso y aprueba el examen está entonces cualificado. Pero la mejor forma de aprender algo, de saber acerca de algo nuevo – y yo todavía lo hago porque los cursos son inútiles, no pudo seguirlos – es conseguir un libro y empezar a leer acerca de aquel tema. Y entonces, por medio de la lectura voy asimilando el conocimiento que hay ahí a mi manera. Y por supuesto el hacer es parte de la ciencia; hacer los experimentos es un arte que es agradable por si mismo.

Eduard Punset:
Otra pista que das a la gente es que siempre se necesita a alguien de fuera que vea los problemas en los que uno está inmerso. Porque si se está inmerso a veces se olvida… y acabas siendo un ignorante.

Sydney Brenner:
Sí bueno, esto está muy relacionado porque si se sabe demasiado sobre un tema dirás simplemente que no funciona; mientras que si uno es ignorante va intentando cosas, y por supuesto va descubriendo cosas nuevas por el hecho de estar intentándolo. Lo bueno que tiene ser joven es que eres un outsider y se es muy afortunado porque se es ignorante de la mayor parte de las cosas. De manera que las mejores oportunidades de hacer ciencia para los jóvenes está justamente en hacerla. A mi me gusta decir que todos los niños, de 4 o de 5 años, están interesados por la naturaleza. El otros día fui a una conferencia y el que la impartía dijo que de niño aprendió ciencia porque solía desmontar la radio y luego aprendió a montarla. Y yo dije, nosotros hacíamos lo mismo, solíamos coger una mosca y quitarle las patas, pero luego no podíamos montarla otra vez. Digo esto porque creo que en el fondo todos los niños son naturalistas y parece que quieren explorar la naturaleza. Desgraciadamente van a la escuela y esto la escuela lo mata. De manera que yo creo que con los niños de 5 años habría de olvidarse de la escuela y la universidad, y empezar con el doctorado a los 5 años, y que durara 20 años.

Eduard Punset:
Durante la transición española fui ministro de relaciones exteriores con Europa y recuerdo que cuando decía “vamos a intentar esto”, siempre me decían: bueno, esto ya se ha intentado y no se puede hacer. La conclusión que saqué de ahí es que los ministros no deberían ocupar su cargo más de 6 meses, porque entonces empiezan a saber demasiado y se convierten en inútiles. Otra pista, y ésta es casi la última: es que es muy ventajoso cambiar de trabajo. Y no lo dices explícitamente, pero parece como si te refirieras a la miseria de un trabajo fijo. Un trabajo para siempre. Eso no es bueno: para la persona o para la ciencia.

Sydney Brenner:
Bueno creo que en el futuro… cuando hablo de un trabajo fijo me refiero a permanecer en un tema, uno crece con su tema. Muchos científicos pronto se convierten en gestores de la ciencia más que en científicos, al menos en mi campo; todavía quedan algunos que no.

Eduard Punset:
Los listos arriba y los tontos abajo.

Sydney Brenner:
Sí y creo que en el futuro la gente va a tener muchos trabajos. Y de jóvenes empezarán haciendo investigación; y luego podrán cambiar y hacer otra cosa. Creo que algunos cuando lleguen a los 50, podrán incluso pagarnos para hacer ellos ciencia en un laboratorio, como un hobby, como ocio. Creo esto puede ser muy interesante, más que ir a jugar al golf, o hacer muchas de las otras cosas que hacen los que se jubilan de trabajos importantes. Deberían probar esto.

Eduard Punset:
Y continuar haciendo preguntas.

Eduard Punset:
Hay que seguir haciendo preguntas, y quizá se debería ir por ahí. Quizá a los 80 uno puede convertirse en estudiante universitario y estudiar literatura francesa.

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“Qué es la vida?”

“Qué es la vida?”

23-2-2005
REDES-TVE


Es curioso que todavía no tengamos una definición clara de qué es la vida. A lo largo de la historia la filosofía, la biología, la física… han intentado encontrar aquellas características exclusivas de la materia viva, pero continuamos sin una descripción global satisfactoria para todas las disciplinas. Esta semana repasaremos las diferentes visiones sobre este debate con Lynn Margulis, catedrática del departamento de geociencias de la Universidad de Massachussetts y autora de una prolífica obra de divulgación científica con títulos como “Qué es la vida?” entre otros.

También reflexionaremos con Lynn Margulis sobre su visión de la evolución. En cualquier especie animal nacen más individuos de los que sobreviven, y solo dejan descendencia los más aptos. La teoría de Darwin nos explica muy bien porque una jirafa tiene un cuello cada vez más largo o los felinos corren más rápido. Pero hay un vacío al intentar explicar la aparición de estructuras complejas como un ojo, o nuevas funciones como la respiración celular. La teoría de la simbiogénesis propone que la fusión entre microorganismos ha sido clave durante el proceso evolutivo.

A lo largo del programa se intercalaran entrevistas al escritor científico Dorion Sagan, a Juli Peretó, bioquímico especialista sobre el origen de la vida, al microbiólogo Ricard Guerrero, y a Luis Rico, coordinador del simposio “Banquete: comunicación en evolución” realizado en el centro cultural Conde Duque de Madrid y desde donde se ha realizado este programa de REDES.


Entrevista a Lynn Margulis

Lynn Margulis es profesora del Departamento de Geociencias en la Universidad de Massachussets. Figura mundial en el campo de la biología, su contribución ha sido
determinante para esclarecer los mecanismos evolutivos que han gobernado la vida. En este programa de REDES, Margulis aborda una cuestión perseguida tanto por filósofos como por científicos: ¿Qué es la vida?

EDUARD PUNSET: Llevamos, Lynn, unos miles de años preguntándonos ¿qué es la vida?, y si nuestra audiencia no se entera hoy hablando contigo de lo que es la vida, no se enteraran nunca.

LYNN MARGULIS: Es muy probable que no se enteren nunca, porque es una pregunta que se tiene que contestar en palabras y como la vida es algo más allá que cualquier palabra, es difícil. Una definición puede ser que es la materia, porque la vida seguramente es materia hecha de carbón o de hidrógeno, etc., materia que viene de las estrellas, supernovas….y es flujo de energía. La vida está siempre creciendo y está haciendo este metabolismo, cambios químicos. Mucha gente piensa que la vida no es nada más que una receta, tienes agua, aminoácidos, minerales, etc., haces una mezcla y sale la vida. Esa es la idea de la Biblia, es una idea de nuestra mitología y de la mitología de muchos grupos.

EDUARD PUNSET: En uno de tus libros, en ¿Qué es la vida?, se lo recomiendo a toda mi audiencia aunque ya tenga unos años este libro, hay una cosa que dices: "no se muy bien si la vida es una materia envuelta en energía o si es energía envuelta en un caldo de materia".

LYNN MARGULIS: Lo que decimos que es la vida es materia que puedes coger porque tiene este sentido de tener algo dentro, porque no puede parar. Pensamos que la vida ha empezado por lo menos hace tres mil millones de años y hay evidencias directas. Se dice ¿cuándo entra la vida en un bebé?, pero la verdad es que no ha salido nunca, es decir, la vida es continua, es un fenómeno termodinámico, pero es un fenómeno que nunca ha parado desde el momento en que ha empezado.

EDUARD PUNSET: Parece un fenómeno físico….

LYNN MARGULIS: Es físico.

EDUARD PUNSET: Cuando tu hablas de que en la historia de la evolución hay más cooperación que competencia, que agresión….

LYNN MARGULIS: Son palabras que nunca utilizo. La vida es diversa en el sentido que los desperdicios de una forma de vida como por ejemplo la orina, que está llena de nitrógeno, este nitrógeno es comida para otros. Entonces no hablo de competencia ni de cooperación porque no tiene sentido. Por ejemplo cuando hacemos orina, ¿pensamos que estamos ayudando a ese bicho que está utilizando la orina?. No. Por eso no hablo de cooperación.

EDUARD PUSET: Hablas muy bien de eso y a nuestra audiencia le ayudará a entender cuáles son los antecedentes de la primera célula de verdad, de la primera célula vegetal.

LYNN MARGULIS: Vamos a explicarlo desde el principio. Tenemos dos tipos de vida nada más, uno son las bacterias y el otro está hecho de bacterias de diferentes tipos. El primer grupo, el de las bacterias son células que carecen de núcleo y todos los otros, como nosotros, están hechos de células con núcleo. Cuando hablo de esto me refiero al segundo grupo, a células con núcleo. Empezamos con una bacteria que ya puede nadar y buscar energía y comida, pero para esta bacteria la atmósfera que está llena de oxígeno es venenoso y hay un hecho que mucha gente no sabe y es que el oxígeno hoy en día es venenoso. Cada ser vivo tiene que estar en la cantidad de oxígeno que puede manejar. Por ejemplo, en las personas cuando la cantidad de oxígeno es demasiado alta la retina se empieza a salir del ojo.

EDUARD PUNSET: Una preocupación de nuestra audiencia es que aquí hay unos organismos fotosintéticos que son capaces de utilizar la energía del sol para producir nutrientes y vivir y en cambio hay otros que son incapaces de hacer esta fotosíntesis y tienen que comerse a los que saben hacerlo. Por qué nosotros somos incapaces, en que momento de la evolución…..

LYNN MARGULIS: Desde el punto de vista del metabolismo un hombre es casi igual que un ratón o una rata o un perro. Se han sacado células de un ratoncito y en las células se han ingerido plástidos, cloroplastos de plantas y se ha hecho fotosintético. No han sobrevivido mucho, sólo algunas semanas y se mueren por otros detalles, pero entonces, ¿por qué no hemos hecho eso? Porque la presión de selección por mamíferos o por animales es más o menos huir y buscar comida, en cambio en algas y plantas que son bacterias fotosintéticas es buscar la luz. Entonces si un animal empieza a quedarse quieto buscando la luz va a haber algo que va a matarlo porque es muy buena comida. Existió una forma de vida que no era ni fauna ni flora hace más o menos 600 millones de años, eran organismos que se alimentaban de la energía del sol y cuando aparecieron los animales los encontraron como comida libre, gratuita y acabaron con ellos.

EDUARD PUNSET: O sea que realmente se pierde en aquellos años la posibilidad de una vía evolutiva no depredadora.

LYNN MARGULIS: Sí, pero sobrevivían algas de muchos tipos y también plantas que tiene este tipo de comportamiento no depredador que abría esta vía.

EDUARD PUNSET: Tenemos constancia de rocas sin vida que hace casi 4 mil millones de años estaban aquí en la Tierra.

LYNN MARGULIS: Sí, por ejemplo en Groenlandia pero allí es imposible decir si había vida. En Canadá, en el Norte, tenemos rocas con una edad de más de 3,5 mil millones de años y no hay ninguna evidencia de vida en estas rocas.

EDUARD PUNSET: Bien, pero ¿cómo a partir de esta roca en la que no hay ninguna evidencia de vida, luego, hace unos tres mil millones de años, tenemos mucha vida? ¿Qué ha pasado?

LYNN MARGULIS: Lo primero es entender que la vida grande como los animales mamíferos, perros, gatos y gente es una vida muy grande porque la vida en si misma es a nivel celular y eso es de un micra de tamaño. La vida no es nada más que una célula que crece, el concepto de crecimiento de la célula es que en el interior de la membrana, hecha por el sistema, se inicia el crecimiento del código genético, la síntesis de la proteina, etc. Todo esto se da desde el principio dentro de la membrana, hecha por el sistema. Entonces la célula mínima tiene que producir su propia membrana, produce membrana, produce proteinas…y no hay ninguna célula menos compleja que eso. La verdad es que nadie sabe exactamente cuando se produce el paso de rocas, minerales y agua a la vida, pero tenemos algunos indicios.

EDUARD PUNSET: Los biólogos, en un momento dado, profundizáis mucho en los orígenes químicos de la vida y en el acercamiento a los minerales y por otro lado, los geólogos para quienes el planeta o los cuerpos celestes eran inertes, empiezan a decir que están como vivos, que existen unos procesos.

LYNN MARGULIS: La primera persona en darse cuenta de eso fue Lovelock, pero él no había leído a Bernatsky. Para Bernatsky la vida es materia viva, también dijo que era agua animada. Todo el mundo puede reconocer la vida como agua animada. Él dijo que la independencia es una idea política y no tiene nada que ver con la ciencia, ya que cualquier ser vivo independiente de la biosfera muere. Tenía una visión enorme. Lovelock dice que la Tierra es un ser vivo, Bernatsky dijo que la vida es una fuerza geológica. Dentro de cada célula la cantidad de calcio y de fosfato es grande por razones que tienen que ver con su fisiología y si no se controla tenemos rocas, fosfato de calcio dentro de la célula. Por ejemplo, todos los dientes están hechos de fosfato de calcio. Él ha descubierto porque no tenemos rocas en todas las células, por ejemplo en la cabeza. La razón es que producimos células que producen moco y este moco inhibe la producción de rocas dentro de la célula. Cuando sacamos este moco de forma muy controlada se pueden hacer escalas de calcio, dientes y muchas cosas porque se trata de sacar el inhibidor.

EDUARD PUNSET: Es impresionante, pero nos estáis dejando sin fronteras….

LYNN MARGULIS: Es el arte también, pensamos que el arte es algo hecho por el hombre pero eso es una tontería, porque el arte empezó mucho antes con muchos organismos que tiene arte, por ejemplo los diseños de dietomeas, etc. El diseño es tan bonito, tan detallado y está hecho por la célula. El arte es una parte de la vida, la vida es mucho más amplia que la vida humana.

EDUARD PUNSET: En la medida en que se produce esa simbiosis, esa mezcla entre tierra y vida, entre mineral y bacteria….es más fácil o más difícil definir qué es la vida?

LYNN MARGULIS: Para tener una idea de que es la vida, es muy amplia, pero esta idea cada día va mejorando gracias a los experimentos, a las observaciones pero es muy extenso y muy complicado. Pero yo nunca diría lo que has dicho de simbiosis con rocas. La simbiosis es muy sencilla de definir: tienes seres vivos de diferentes nombres, es decir, de diferentes tipos que pueden identificar y cuando viven en contacto físico, eso es simbiosis. Tienes ácaros en las cejas, la palma de la mano es un desierto pero en la axila es una selva de organismos y la boca tiene por lo menos 500….

EDUARD PUNSET: Más bacterias que habitantes de Nueva York.

LYNN MARGULIS: Sí, muchos más, pero también hay diferentes tipos. Cuando hacen fusión organismos de diferentes tipos y hacen nuevas células por fusión o cuando llegan a hacer órganos diferentes y nuevos eso es simbiogénesis.

EDUARD PUNSET: Y cuando se producen cambios a través del tiempo, en la evolución tú también dices que no es tanto una historia genética de cambios genéticos…..

LYNN MARGULIS: Son cambios genéticos que resultan de la interacción, de la fusión permanente o temporal con otros. Los genes por si mismos no son nada, son químicos.

EDUARD PUNSET: A tus nietos, después de todo esto, si un día te preguntan ¿qué es la vida?, ¿que les vas a contar?

LYNN MARGULIS: Es materia que puedes coger, que puede elegir, que se puede mover, que tiene locomoción dentro. No pensamos que las plantas tienen locomoción pero hay mucho movimiento dentro, es materia que puede cambiar su medioambiente.

 

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GENÉTICA Y MONSTRUOS

GENÉTICA Y MONSTRUOS

27-4-2005

 REDES-TVE


Los dragones forman parte de las fábulas tanto de Oriente como de Occidente, estos seres tan temibles en algunos relatos como valientes y fuertes en otros tienen un aspecto inconfundible: dos pares de patas, un par de alas y exhalan fuego por la boca. Pero, ¿hay alguna base científica para estas mutaciones, estas variaciones entre los dragones y los vertebrados?

Henry Gee, editor de la de paleontología de la prestigiosa revista inglesa Nature y experto en cuestiones evolutivas ha intentado analizar científicamente cosas fantásticas. Para Gee, el hecho de que todas las criaturas a las que estamos acostumbrados tengan cuatro patas no significa que esto siempre fuera así. En las primeras fases de la evolución de los peces había criaturas con distintos números de aletas y aunque nosotros hemos evolucionado de los que tenían dos delante y dos detrás, esto no significa que no fuera posible otra cosa.

Descubrimientos recientes como el del Homo Floresiensis pone en relieve la inexactitud del modelo lineal de la evolución humana que teníamos hasta hace muy poco. No es tan simple como pasar del simio que se va irguiendo hasta llegar a convertirse en hombre, la evolución implica muchos más aspectos que todavía no conocemos.

En la segunda parte de REDES Eduard Punset seguirá debatiendo con Máximo Sandín, profesor de Antropología biológica de la Universidad Autónoma de Madrid y Jordi Agustí, Director del Instituto Paleontológico Miquel Crusafont diferentes aspectos sobre genética.

Asimismo, el programa contará con los reportajes habituales y sección del “Informativo 3000” que se renueva con dos nuevos presentadores. Los telespectadores también pueden participar en REDES contestando a la pregunta “¿Qué creencia popular puede demostra


Entrevista a Henry Gee

Henry Gee es editor de la sección de paleontología de la prestigiosa revista inglesa Nature. Desde este cargo, Gee ha participado en debates sobre cuestiones evolutivas, como el descubrimiento del Hombre de Flores. Varios libros publicados muestran su interés por los orígenes humanos, los dinosaurios alados o incluso los animales de leyenda.

Eduard Punset:

Dios creó al hombre y, del mismo modo, creó al gato, al perro, al caballo, etcétera. Prototipos estáticos que, supuestamente, no han experimentado ningún cambio. Pero resulta difícil conciliar esta idea adquirida con la realidad, en la que impera la diversidad, las mutaciones y las distintas especies… eres uno de los científicos que mejor ha explicado esta paradoja, en la que tenemos, por un lado, los prototipos; y, por el otro, la ingente diversidad…

Henry Gee :

Antes de Darwin, la gente pensaba, como has dicho, en unidades como el caballo, el gato, el ser humano. Se creía que eran arquetipos en la mente de Dios. Y cada individuo era una instanciación de aquello que estaba en la mente de Dios. Y como las formas en el mundo eran diferentes, cada una de ellas difería ligeramente del ideal. Desde una perspectiva religiosa, prevalecía esta creencia en la juventud de Darwin: la visión filosófica de la naturaleza era que cada individuo era una mera imperfección, una aproximación a la idea de Dios. Así pues, la variación era el ruido. Si hablamos de señal y de ruido, la variación era el ruido. Pero el gran acierto de Darwin fue decir: no, la variación no es el ruido, sino la señal, es lo que debería interesarnos. No hay arquetipos en la mente de Dios, sólo existe la variación. Éste fue el gran descubrimiento de Darwin.

Pero el problema es que no pudo descubrir cómo se mantenía esta variación, porque si se combinaran las características de ambos padres, el resultado sería una mezcla en la descendencia. Y si esto fuera así, con el tiempo, sería como mezclar distintos colores de pintura, todos acabarían siendo marrones, y no podríamos hacer que luego, de repente, al mezclar dos pinturas marrones obtuviéramos pintura roja y azul. ¡Así que la variación se perdería! No tenía modo alguno de saber cómo se mantenía y regeneraba la variación. Nadie había escuchado a hablar de la mutación

Así que Darwin se quedó encallado, atascado; lo que resultó evidente incluso en esa época. El origen de las especies se publicó en 1859…Y nadie atendió a la idea principal. La gente estaba más interesada en las implicaciones sociales y políticas. Pero cuando empezaron a analizarlo desde una perspectiva científica, cuando Darwin murió, la idea empezó a perder prestigio. En 1881, 1882… Y hacia el 1900 el darwinismo estaba muerto.

Eduard Punset :

Ya veo

Henry Gee

Totalmente muerto. Es importante mencionar aquí a William Bateson. En la década de 1890, Bateson se dio cuenta de que, si el darwinismo tenía algún mérito, debíamos entender la variabilidad. Esto fue antes de que nadie supiera nada sobre los genes o sobre la genética.

En 1900 Bateson, entre otros, redescubrió la obra injustamente olvidada de Gregor Mendel sobre los genes y la herencia. Afirmó entonces que para comprender la variación hay que volver al principio de todo, y seguir la pista de la variación en las criaturas, para intentar deducir alguna ley natural. De modo que creó un bestiario que recuerda a los bestiarios de la Edad Media: elaboró un catálogo de seres monstruosos.

De hecho si retrocedemos en el tiempo hasta el período medieval, Francis Bacon afirmó: “si queremos entender qué es normal y qué se inscribe en la categoría de monstruo, tenemos que hacer un catálogo de todos los monstruos, para entender la normalidad”

Eduard Punset :

Y este fue el principio de la genética, en cierto modo…

Henry Gee :

Sí. Esto es exactamente lo que hizo Bateson.

Bloque 2: Animales de Leyenda

Eduard Punset :

Henry, afirmas que los vertebrados tienen normalmente dos pares de patas, mientras que los dragones que exhalan fuego tienen tres, dos pares de patas y un par de alas. ¿Hay alguna posibilidad, alguna base científica, para estas mutaciones, estas variaciones de los dragones?

Henry Gee :

Bueno, el dragón es una criatura de fantasía, y cuando abordé este tema en el libro L a Ciencia de la Tierra Media intentaba analizar científicamente cosas fantásticas. Lo que hay que hacer es intentar apartarse de la historia que siempre nos han contado, de la narrativa lineal. Siempre se ha creído, por ejemplo, que todos los animales terrestres tenían cinco dedos, que el cinco era el número primitivo mágico; pero a partir de la década de los setenta y ochenta se empezaron a descubrir criaturas del pasado con 8, 7, 9… con distintos números de dedos. Lo que demuestra que existieron posibilidades en la naturaleza que jamás se exploraron del todo.

En cuanto al dragón, mi pregunta es, aunque todas las criaturas que vemos o a las que estamos acostumbrados tengan cuatro patas, ¿significa esto que siempre fue así? ¿Significa que necesariamente fue así? En las primeras fases de la evolución de los peces, había criaturas con distintos números de aletas, aunque luego resultara que los peces de los que hemos evolucionado tenían dos delante y dos detrás… esto no significa que no hubiera sido posible otra cosa.

Eduard Punset :

¿Y qué me dices del fuego, del hecho de arrojar fuego? ¿Puede haber una base científica para la exhalación de fuego?

Henry Gee :

¡El fuego es muy fácil! El fuego es un problema fácil…

Eduard Punset :

Ya veo…

Henry Gee :

Sí, lo aprendí en mis clases de química del instituto. Es muy fácil hacer éter, que se utiliza, o utilizaba, como anestésico. Pero el éter es muy inflamable, con sólo moverlo de una pipeta a otra estalla en llamas, y es muy, muy fácil de hacer; peligrosamente fácil para un adolescente con ganas de experimentar en un laboratorio desierto como yo… ¡creé algunos fuegos terribles!

Eduard Punset :

Así pues, ¿la ciencia podría demostrar, si no hay otros motivos en contra, la posibilidad de dragones con seis miembros que exhalan fuego?

Henry Gee :

Sin duda es posible: ¡la evolución puede hacer cosas asombrosas! Lo de las seis patas es posible; lo del fuego es fácil; hay escarabajos que pueden arrojar veneno, que presentan elementos químicos pasmosos. Por ejemplo, hay un pequeño escarabajo llamado Escarabajo Bombardero que produce peróxido de hidrógeno y otros elementos químicos fabulosos, los junta en una cámara de combustión como si fuera un motor para generar grandes cantidades de calor, y luego los lanza a chorro a cualquier animal que le persiga. En comparación, creo que los dragones que exhalan fuego son fáciles, para nada difíciles.  

Bloque 3: Pájaros y “flores” – ejemplos de la evolución.

Eduard Punset :

Una cosa, has mencionado la dificultad de vincular la causa y el efecto, en el tiempo geológico, y como ejemplo tenemos el origen de las aves.

Henry Gee :

Eduard Punset :

La gente decía que procedían, qué sé yo, de animales que saltaban desde los árboles, por ejemplo… pero entonces llegasteis vosotros y dijisteis: no tiene nada que ver con eso, todas las aves, incluyendo seguramente las gallinas, proceden de los dinosaurios.

Henry Gee :

Eso es.

Eduard Punset :

¿Y cómo lo sabéis?

Henry Gee :

Bueno, es una idea antigua: se le ocurrió por primera vez a Thomas Henry Huxley, el principal publicista de Darwin. Observó los esqueletos de las aves y los esqueletos de los dinosaurios que se empezaban a descubrir en el siglo XIX. Y detectó un gran parecido entre los dinosaurios y las aves, de modo que pensó que tal vez las aves venían de los dinosaurios.

Pero esta idea no fue muy bien recibida, por varios motivos. Se siguieron pistas falsas. Por ejemplo, se dijo que como no se habían encontrado espoletas en los dinosaurios, las aves no podían ser dinosaurios, etc. Así que la opinión generalizada por aquel entonces era que las aves procedían de un grupo sin definir de antiguos reptiles. Es una solución muy cómoda, porque si no defines de qué grupo se trata, no estás respondiendo la pregunta. Sencillamente pospusieron la pregunta, que seguía sin resolver. Y entonces se enzarzaron en la definición de las aves. Si miramos a nuestro alrededor, no vemos animales que sean aves a medias, o un pájaro que esté a punto de convertirse en pájaro. Todas las aves tienen plumas, y picos, y alas, y vuelan o, si no son voladoras, creemos que sus antepasados podían volar…

Eduard Punset :

Así que siempre se buscaban plumas…

Henry Gee :

Siempre se buscaban plumas y, además, esto les impulsó a creer que cualquier ser que tuviera plumas tenía que ser un ave. Lo cual por supuesto ¡constituye un error de lógica! Decir: “todas las aves tienen plumas, así que todos los animales con plumas son aves” es realmente ilógico, es como decir: “como todos los elefantes tienen cuatro patas, todos los animales con cuatro patas tienen que ser elefantes”. Es un auténtico disparate, tal y como demuestra el hecho de que hubo dinosaurios, dinosaurios grandes, con algo muy similar a plumas. Los ornitólogos han intentado ignorarlo y más tarde retractarse, porque su postura es ilógica, es un error de lógica. Nada más que eso. Y últimamente, en los últimos 10 años, en China se han encontrado pruebas de dinosaurios con plumas, bastante grandes, dinosaurios que jamás podrían haber volado. Así pues…

Eduard Punset :

..las plumas estaban antes que las aves

Henry Gee :

Las plumas estaban antes que las aves, sí. Y muchas otras cosas. Los huesos huecos. Creíamos las aves tenían los huesos huecos para conseguir más ligereza. Pero no, los grandes dinosaurios también tenían con huesos huecos. Los grandes dinosaurios también tenían espoletas. Los grandes dinosaurios tenían pico. Y ponían huevos como las gallinas y los empollaban como las gallinas, incubándolos. Y doblaban los brazos así, como las aves. De hecho, ¡los dinosaurios eran aves, mucho antes que las aves!  

Eduard Punset :

Hablemos de otro tema presente en la prensa en los últimos tiempos, la Isla de Flores…

Henry Gee

Sí, desde luego. ¡Ese sería muy grande!

Eduard Punset :

¿Qué sucede? ¿De dónde procede? ¿Se trata de una desviación, una mutación, de algún tipo de Australopitecus ?

Henry Gee :

Es un debate enorme ; ahora mismo, la polémica está servida. Cuando leí por primera vez sobre este tema, no supe qué pensar. Lo que está claro es que sus descubridores no entendieron lo que tenían entre manos, porque era algo totalmente distinto de lo que hubiéramos esperado a partir del modelo lineal que tenemos de la evolución humana, de las historias que contamos.

Unos científicos de Australia e Indonesia descubrieron en una cueva el esqueleto de una criatura de apariencia humana, pero muy distinta de lo que lo que hubiéramos esperado. Y a la vez muy reciente: 18.000 años, que vivía a la vez que los humanos modernos en otras partes del mundo. Los investigadores no supieron qué hacer con esto. Sólo tras una extensa investigación y debate se afirmó que era un homínido de nuestro propio género, porque el cráneo era muy similar al humano.

Los propios autores siguen dudando que se trate de un homo , y piensan que podría ser una criatura semejante al Australopitecus , no lo saben. Muchos críticos han postulado que se trata de un humano moderno pero patológico, microencefálico.

Eduard Punset :

Sí, eso he leído

Henry Gee:

Creo que hay un buen argumento en contra de la versión microencefálica, bueno, en realidad más de uno. La explicación más simple es que estas criaturas permanecieron aisladas en Flores hace un millón de años, a partir de un homínido primitivo llamado Homo erectus , que sabemos que estuvo allí. Se han encontrado herramientas de piedra en la isla. El único modo que siempre ha habido de llegar a Flores es por mar, en un barco o sobre un tronco, lo que sea.

Flores tiene una población propia, es una isla fantástica. Hay ratas gigantes del tamaño de gatos, que todavía viven allí, y hubo elefantes diminutos y enormes lagartos, dragones de Komodo….

Eduard Punset :

¿Significa esto que el mundo era así hace un millón de años?

Henry Gee :

El mundo EN FLORES era así y, a menudo, cuando una población permanece tan aislada en una isla, se vuelve muy pequeña o muy grande: se desvía mucho de la norma. Sin embargo, lo chocante del descubrimiento del Hombre de Flores … es que también puede sucederle al ser humano; que la naturaleza puede actuar en las personas del mismo modo que lo hace en el resto de animales. Volviendo a la falacia de pensar en las cosas de un modo lineal, tendemos a creer que con la tecnología adecuada podemos protegernos de la evolución… que podemos modificar el entorno, y pasar de ser sus presas, a dominarlo.

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EL ÚTERO ARTIFICIAL

EL ÚTERO ARTIFICIAL

4-10-2005

REDES – TVE


¿Qué sucede exactamente dentro del vientre de la madre durante los nueve meses de embarazo? ¿Puede reproducirse el desarrollo completo de un embrión en el laboratorio, fuera del útero materno? ¿Es el útero materno el lugar más seguro para el embrión?

La formación de un nuevo ser vivo a partir de una única célula es un proceso extremadamente complejo y fascinante que sigue despertando la curiosidad de científicos de todo el mundo. Las nuevas técnicas de imagen junto con las investigaciones más tradicionales están contribuyendo a descifrar los enigmas de una etapa que supone un gran esfuerzo para el futuro bebé.
Stuart Campbell, responsable del desarrollo de la ecografía en tres dimensiones, es uno de los mayores expertos del mundo en técnicas de medicina perinatal. Durante la entrevista nos hablará de sus teorías más revolucionarias: las emociones surgen en la fase inicial del desarrollo y pueden determinar la personalidad del bebé antes incluso de salir al mundo exterior.

En la segunda parte del programa hablaremos sobre tecnología genética punta aplicada al embrión. Un tema apasionante pero también muy inquietante. La doctora Hung-Ching Liu, directora del Laboratorio de Endocrinología Reproductiva de la Universidad de Cornell, nos explicará los últimos avances para combatir la infertilidad. El objetivo: mejorar la calidad del embrión para solucionar los problemas de implantación. Debatiremos también la posibilidad de crear un útero artificial donde pueda desarrollarse un embrión humano. ¿Es este el embarazo del futuro?


Stuart Campbell
El profesor Stuart Campbell es uno de los mayores expertos del mundo en técnicas de medicina perinatal. Ha trabajado en los principales centros de obstetricia y ginecología del mundo y desde los años ‘60 ha sido uno de los pioneros en las técnicas de imagen por ultrasonido. Su trabajo ha alcanzado la cima con el desarrollo de la reveladora ecografía en tres dimensiones y tiempo real.

Eduard Punset:
Profesor Campbell, la gente -y yo mismo- nos preguntamos a menudo qué puede estar haciendo esa cosita ahí, durante nueve meses, por si sola, probablemente aburrida Y cuando uno de los pacientes te hizo esta pregunta, tu le contestaste que nunca más volvería a estar tan contenta. ¿Qué es lo que querías decir exactamente?

Stuart Campbell:
Bueno, lo dije porque el feto está en un entorno templado, dentro del útero de la madre, protegido de la luz y del ruido, y nunca tiene hambre porque la placenta le proporciona la alimentación (glucosa, aminoácidos, proteínas, grasas), es decir que el feto nunca tiene hambre, siempre tiene oxígeno, y está muy a gusto, oye los sonidos de la madre y el latido de su corazón: el feto está muy próximo a la madre. Creo que intelectualmente el feto no está muy desarrollado, los centros superiores todavía no se han desarrollado porque el feto …las conexiones nerviosas todavía no están desarrolladas en el cerebro, pero seguro que el feto instintivamente tiene que estar muy contento, y lo podemos observar por la cara sonriente que tiene después de 20 semanas.

Eduard Punset:
Es increíble porque seguramente nunca será tan feliz, nunca más.

Stuart Campbell:
Sin ninguna responsabilidad, sin tener miedo…

Eduard Punset:
He visto algunas de tus imágenes, por ejemplo en posición de boxeo, o de caminar, cosa que no necesita: ¿crees que estos son ejercicios de preparación, como si estuviera en una cámara simuladora?

Stuart Campbell:
Sí, el feto tiene que aprender muchas cosas para prepararse para el proceso del nacimiento. Tiene que aprender a succionar, ya que tiene que mamar, tiene que aprender como abrir los ojos, porque aunque está en una oscuridad total se puede ver cómo abre los ojos. Pero el feto no pestañea, aunque yo mismo he utilizado esta palabra: pero a veces se ve como abre los ojos durante 10 o 20 segundo, y no los cierra, y es algo bastante extraño. O sea que aprende a succionar, a agarrar cosas, y es aprender a cómo ser un bebé para cuando esté fuera. Si hace todo esto, respirar, llorar, etc., es porque ha estado practicando en el útero, y por supuesto no ha hecho prácticas de respirar aire, porque sólo hay agua a su alrededor, pero se puede ver como el feto práctica la respiración para que los músculos estén preparados para después del nacimiento.

Eduard Punset:
Quizá podríamos resumir cada uno de los tres bloques de la vida prenatal o fetal. El primero, el segundo y el tercer trimestre. Parece ser que el primer trimestre es un momento frenético, porque ya nunca más en su vida – según he oído decir a tus amigos – invertirán tanto esfuerzo en un tiempo tan corto. ¿Es cierto?

Stuart Campbell:
Desde luego. Quizá podemos mostrar las imágenes de un embrión de 6 semanas hasta uno de 10 u 11 semanas: en sólo cuatro semanas se forma toda la anatomía, y a partir de aquí (que son solo 10 semanas después de la concepción) es todo una cuestión de maduración. Es decir que un desarrollo tan complejo de cada órgano del cuerpo tiene lugar en un periodo de tiempo tan corto que resulta increíble: el comienzo del movimiento del corazón a las 6 semanas, y a las 7 semanas y media u 8 semanas se puede ver como las extremidades se mueven juntas, y a las 9 semanas como se mueven independientemente, y a las 10 semanas el movimiento es bastante vigoroso, y a las 11 semanas … y entonces a las 12 semanas se pueden ver estos movimientos tan complicados: el feto mueve los dedos de una manera muy delicada, se coge los dedos de los pies, hace movimientos como de dar pasos, y salta en la pared del útero como en una cama elástica. Es una visión extraordinaria el poder ver todos estos cambios tan dramáticos.

Eduard Punset:
En tan poco tiempo…

Stuart Campbell:
E incluso a las 12 semanas se puede ver el comienzo de la propia recepción, de tener conciencia espacial, se puede ver como el feto mueve las manos juntas y las sube y las baja: está aprendiendo acerca del entorno y de su relación con el entorno.

Eduard Punset:
¿Cuál es el suceso más importante del segundo trimestre?

Stuart Campbell:
El peso aumenta mucho, y de forma lineal. En este momento las células no sólo se dividen sino que se agrandan: hipertrofia y hiperplasia. En las últimas semanas las células no se dividen, sólo se agrandan por hipertrofia, a excepción de unos cuantos órganos. En el segundo trimestre se dividen y se agrandan, de manera que el feto crece de manera muy ostensible. La segunda cosa es que los reflejos se hacen más complejos y empezamos a ver como el feto se prepara para el nacimiento. Es decir que se ve como abre los párpados, por primera vez a las 18 semanas: aunque en los libros se dice que es a las 24 semanas, con la ecografía 3D podemos ver que esto sucede a las 18. Y luego se ve como se chupa el dedo, el desarrollo de agarrar y todos los reflejos de los que ya hemos hablado.

Eduard Punset:
¿Por qué decimos que cuando nace un bebé en realidad no ve las cosas hasta unos días o semanas más tarde? ¿Es así?

Stuart Campbell:
Claro que puede ver, si por ver entendemos que el cerebro pueda percibir y reconocer. Creo que las imágenes visuales que los ojos pueden grabar no se imprimen en el cerebro durante un corto periodo de tiempo, pero el proceso de visión comienza en el nacimiento y muy lentamente el cerebro va reconociendo lo que son las imágenes.
 

Eduard Punset:
En tus imágenes de las ecografías se puede ver como bostezan, y no es porque estén aburridos. ¿Hay unos que bostecen más que otros?

Stuart Campbell:
Sí, el feto hace cosas dentro del útero que luego no hace tanto cuando está fuera. Bostezar dentro del útero es algo muy normal. A veces se le ve en estado de bostezar: primero un bostezo, luego otro, etc., puede hacer hasta una sucesión de 10 bostezos.

Es un misterio, pero hay otros muchos. Una de las cosas que hace el feto es sacar la lengua, y en ocasiones la saca muchísimo; sin embargo un recién nacido no saca la lengua. Y también sonríe mucho dentro del útero, y sin embargo después del nacimiento no se le ve sonreír, lleva un cierto tiempo –varias semanas- hasta que sonríe. Hay ciertos reflejos que desarrolla que son necesarios para la supervivencia, pero hay otros reflejos que no los volvemos a ver tanto.

Eduard Punset:
Has mencionado la sonrisa a las 24 semanas, que es cuando ponen caras que expresan emociones: ¿quiere esto decir que el sistema límbico, la parte del cerebro que dirige las emociones, ya está ahí? ¿Para qué diablos tiene emociones?

Stuart Campbell:
Ya me gustaría saberlo. Creo que en realidad -y sé que me criticarán por esto-, creo que la personalidad del feto se está desarrollando. Por ejemplo, los bebés que lloran mucho dentro del feto –y a veces se pueden observar bebés que lloran mucho en el interior – luego ¿son bebés que lloran mucho?; y los que sonríen ¿luego son bebés felices? Creo que la respuesta es que sí. He visto bebés que sonríen mucho dentro del útero, y cuando el bebé nace, sonríe, parece tan feliz, y también he visto lo contrario, de forma que quizá están expresando la personalidad.

Eduard Punset:
O sea que en realidad las emociones… los neurólogos dicen ahora – en contra de lo que decían hace años – que no hay ningún proceso sin emociones. Que al principio de todo debe haber una emoción, y lo que tú estás hallando con el estudio de los historiales de tus pacientes es que las emociones están al principio de todo.

Stuart Campbell:
Sí, y dicen que hago un exceso de interpretación de los gestos faciales, pero creo que se puede ver que son sonrisas genuinas; y hay que recordar que las emociones son reflejos, de forma que no son necesarios los centros superiores para mostrar estos reflejos emocionales.

Eduard Punset:
Tú eres uno de los pioneros de las ecografías, y a menudo has dicho que observando las ecografías en 3D o 4D se estrechan los lazos maternales. ¿Es necesario estrechar los lazos maternales?

Stuart Campbell:
No en todos los casos. La mayoría de mujeres saben que tienen el feto y siguen así hasta el momento del nacimiento, y el proceso de establecimiento de lazos es algo muy rápido. Pero hay un gran porcentaje de mujeres que no establecen los datos, y les lleva un cierto periodo de tiempo, y no lo expresan porque están avergonzadas. Creo que todas las investigaciones que se han hecho muestran que hay un gran número de madres que no estrechan lazos emocionales de inmediato con el bebé, o antes de nacer. Y desde luego esto ayudaría al proceso de estrechar lazos; y no sólo sirve para la madre, también para el padre, porque hace años, cuando hacíamos las ecografías bidimensionales el padre se quedaba en una esquina porque no entendía las imágenes, pero ahora el padre está ahí, mira a la pantalla e incluso le habla al bebé, y hace poco tuvimos un padre que le decía al bebé: Galileo, Galileo, estaba muy emocionado de ver a su hijo, que se iba a llamar Galileo.

Eduard Punset:
Nuestros amigos los primatólogos me dicen que sucede lo mismo con los chimpancés, no todas las madres chimpancés tienen estos lazos maternales, tienen que aprenderlo.

Stuart Campbell:
Sí, y especialmente en la actualidad, con las madres que trabajan en negocios, y son sofisticadas y tienen intereses intelectuales más elevados, quizá este establecimiento de lazos, que es un instinto más primitivo, lo tienen que aprender.

Eduard Punset:
Por lo que has ido diciendo parece que los últimos tres meses son como una pérdida de tiempo comparado con los tres primeros meses, es como si todo ya estuviera acabado…

Stuart Campbell:
Es muy cierto, y realmente todos los reflejos que se observan en el tercer trimestre ya se han desarrollado en el segundo. El feto una vez más gana mucho peso. A partir de la semana 28 triplica el peso, es decir que la grasa se deposita en grandes cantidades, y todo lo que sucede es que los reflejos ya están establecidos pero se desarrollan de una manera más sofisticada. Mientras que abrir el párpado es muy raro antes de la semana 28, luego se convierte en algo normal; el respirar, que se hace durante periodos cortos de tiempo, después se da durante periodos más largos…

Eduard Punset:
Aunque no hay aire.

Stuart Campbell:
Aunque no hay aire tiene que respirar, porque eso ayuda a la formación de los pulmones. Pensamos que no sólo son los músculos, también la expansión de los mismos pulmones les ayuda a expandirse en el momento del nacimiento.

Eduard Punset:
Desde tu experiencia de traer bebés al mundo, donde hay tantas alegrías y tantas penas, si tuvieras que elegir de nuevo tu profesión ¿volverías a hacer lo mismo?

Stuart Campbell:
Sí, definitivamente: tiene muchas recompensas, y creo que el feto dentro del útero, y la madre, y todo el proceso del embarazo son un reto inmenso, y tiene alegrías, penas, tragedias… todas las experiencias humanas están en el proceso del parto de un bebé, pero tiene tantas recompensas para los que trabajan con esto. Creo que la mayoría de médicos se cuidan de la parte degenerativa de la vida, intentan poner parches a viejos como yo, mientras que aquí nos encontramos con la profesión más excitante, cuidando del desarrollo de un niño, desde unas pequeñas células en una placa hasta que se convierte en un ser humano: es muy excitante.


Hung-Ching Liu


La doctora Hung-Ching Liu: trabaja en la Universidad de Cornell, donde dirige el Laboratorio de Endocrinología Reproductiva. Sus investigaciones, dirigidas a combatir la infertilidad tienen ahora un objetivo claro: conseguir un útero artificial donde un embrión humano pueda desarrollarse.

Eduard Punset:
Empecemos con algo que parece fascinante, pero que es razonable. Parece ser que por medio de la modificación de la expresión de los genes, y mediante terapias de líneas genéticas, se puede mejorar la condición de un embrión, y esto permite mejorar la calidad de un embrión de baja calidad en los procesos de pre-implante. ¿Qué quiere decir?

Hung-Chin-Liu:
Llevo trabajando en fertilización in-vitro más de 20 años, y en todos esos años he visto que el índice de embarazos no es el que se esperaba. En otras palabras, que hay pacientes que no pueden quedarse embarazadas, y aunque nuestro índice de embarazos es aceptable me gustaría mejorarlo al máximo. ¿Cuál es la causa de los fallos en la implantación? Es debido a la calidad del embrión y por la implantación. Este es el motivo por el cual quiero investigar si es posible mejorar la calidad del embrión y también la implantación.

Eduard Punset:
Y parece ser que ya lo has mejorado en algunos casos…

Hung-Chin-Liu:
Sí, … originalmente pensamos que en la naturaleza el embrión se implanta en los tejidos del endometrio. Y pensamos que el endometrio debe contribuir de alguna manera a nutrir esos embriones para que crezcan. De manera que pensé que se podría hacer un co-cultivo de células de endometrio y embriones juntos.

Y lo increíble es que el embrión se desarrolla muy bien, y la calidad del embrión mejoró enormemente. En este proyecto se ha ido trabajando con animales durante años, hasta que lo aplicamos a los pacientes,

Y resultó que el 78% de las pacientes obtuvieron una implantación positiva, es decir que se quedaron embarazadas, y esto era fascinante.

Eduard Punset:
Está prohibido, pero ¿es inimaginable que de ahí, en el futuro, sea posible que un embrión pueda crecer en un útero artificial? ¿Es algo que no se puede considerar, o es posible que sea el resultado de esto?

Hung-Chin-Liu:
Es un resultado posible, ya que después de hacer este experimento de los 6 días pensé ¿cuánto tiempo puede crecer in vitro con este tejido de endometrio? De manera que continuamos haciendo crecer embriones de ratón in vitro, y podemos desarrollarlos hasta 17 días, y el periodo de embarazo de un ratón es de 21 días. Esto está cerca del final: se han superado ¾ del embarazo, y hemos superado el desarrollo más temprano y el más tardío, e incluso hemos visto como el ratón desarrolla la bolsa amniótica y con el pequeño ratón dentro de esa bolsa amniótica: es increíble.

Eduard Punset:
Estás prolongando el tiempo en que un embrión puede existir en un laboratorio antes de implantarlo en el útero de una mujer ¿no? Y he oído que hay alguien en la Universidad de Tokio, el Dr. Yoshinori Kuwabara, que está trabajando en el otro extremo: que está trabajando sólo con cabras, obviamente no con humanos, y que está desarrollando una especie de placenta artificial que le proporcionará al feto un hogar seguro, una placenta artificial, si sale demasiado pronto del útero de la madre. Es decir que de los dos extremos, probablemente no está demasiado lejano el imaginarse que los dos extremos se unirán y podemos tener abierta la posibilidad del nacimiento de un embrión completamente fuera del útero de la madre.

Hung-Chin-Liu:
Sí, creo que sólo puedo decir que es una posibilidad, porque hay otros problemas en nuestro sistema, como he mencionado antes, ya que un embrión de ratón de 17 días es muy deforme, es decir que el sistema no está completamente establecido, y necesitamos perfeccionarlo mucho, y tenemos que seguir trabajando en esto. Si podemos seguir trabajando, es posible que los dos extremos se unan, o quizá es posible que mi sistema produzca un bebé vivo ¿quién sabe?

Eduard Punset:
Sabes que en el pasado le llamaban ectogénesis, a esta teoría de construir un lugar más seguro para el embrión. ¿Cómo ves el pasado y el futuro de estas ideas que siempre han estado presentes en algunas personas?

Hung-Chin-Liu:
Mi investigación creo que está destinada a ayudar a los pacientes de una manera que se entienda mejor por qué se producen los abortos, o si hay posibilidad de salvación tras esos abortos, o, si hay problemas, si se puede tener una forma alternativa de ayudar al paciente o de mantener al bebé. Es cierto que puede ser de ayuda, pero hay muchas y desconocidas complicaciones en el embarazo, incluso hasta la actualidad no se conocen todos los factores necesarios para que nazca un bebé con una gestación completa. Creo que hace falta todavía mucha investigación en una gestación completa. Mi modelo al menos puede servir como un modelo de estudio in vitro, y nos puede ayudar a estudiar un embarazo, una gestación completa, dónde y cómo evoluciona y cómo podemos resolver los problemas, y la forma de solucionarlos.

Eduard Punset:
Como hombre y padre de tres hijas, dos de las cuales tienen bebés, no puedo estar más de acuerdo contigo. En algunos casos no sabemos, ellas no sabían, nada o muy poco del embarazo, de los embriones y de cómo funciona todo en realidad.

Hung-Chin-Liu:
En realidad nadie lo sabe, yo tengo dos hijos y yo misma tampoco lo sé; pero aprendemos poco a poco estudiando e investigando y vamos juntando las piezas del rompecabezas para tener más información para el futuro.

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MUTANTES

MUTANTES

11-10-2005
REDES -TVE

Cada ser humano acumula aproximadamente 300 mutaciones perjudiciales que afectan a su salud, su forma de pensar y su forma de sentir. Más que ninguna otra especie. ¿Cómo es posible que sobrevivamos con tal cantidad de mutaciones? ¿Cómo las soportamos?

Históricamente, el cómic y sobre todo el cine, nos han transmitido un concepto y una imagen de “mutante” monstruosa. Sin embargo, las mutaciones han sido muy importantes a lo largo de la evolución porque constituyen una de las bases de la selección natural.

En esta ocasión, REDES entrevista al doctor Armand Marie Leroi, profesor de Biología Evolutiva del Desarrollo en el Imperial College de Londres. Autor del libro “Mutantes”, nos hablará de sus teorías acerca del origen de las deformaciones, la genética y la evolución: Todos somos mutantes y nuestras mutaciones son pistas importantes para conocernos a nosotros mismos. Algunas las heredamos de nuestros progenitores, otras las desarrollamos nosotros y son exclusivas de cada uno, pero todas ellas nos hacen seres únicos, diferentes al resto.

A lo largo del programa abordaremos también cuestiones como ¿es posible una relación entre belleza y mutación? ¿por qué se producen más mutaciones en las extremidades? ¿qué son los mutantes naturales y para qué sirven?


Entrevista a Armand-Marie Leroi

Armand-Marie Leroi es profesor de Biología Evolutiva del Desarrollo en el Imperial College de Londres. Interesado en como evoluciona el ADN, Leroi trabaja con el gusano C. elegans. Su libro “Mutantes” refleja que las mutaciones, históricamente consideradas como aberraciones, son importantes pistas para conocernos a nosotros mismos y que, en realidad, todos somos mutantes.

Eduard Punset:
Al parecer, vivimos (o más bien sobrevivimos) inmersos en una verdadera tormenta de mutaciones. Cada embrión, cada nuevo embrión, tiene, ya sea por adquisición hereditaria o por sí mismo, unas 300 mutaciones, que perjudicarán, de un modo u otro, su salud. Me pregunto a dónde estamos llegando, es decir, ¿cómo…? ¿Cómo sobrevivimos y no somos todos monstruos?

Armand Marie Leroi:
En los últimos años hemos descubierto algo extraordinario: que cada embrión recién concebido tiene 3 o 4 mutaciones que le son exclusivas, que sus padres no tenían, y que perjudican su salud de algún modo. Y éstas son solamente las mutaciones específicas de este embrión en concreto. Además, hereda también varias mutaciones de sus padres, que se acumulan a lo largo de las generaciones, pues sus padres también heredaron a su vez otras mutaciones de sus progenitores etc. Y si realizamos cálculos, que no dejan de ser aproximaciones, por supuesto… parece que, como promedio, el ser humano tiene unas 300 mutaciones perjudiciales, que afectan a su salud, a su aspecto, a sus sentimientos, a sus pensamientos…de alguna manera, pero siempre de un modo perjudicial.
Se trata de un número sorprendente, superior al que presenta cualquier otra especie. De hecho, es tan alto que cabe preguntarse cómo puede ser que podamos tan siquiera existir. Se ha afirmado que existimos, como especie, prácticamente abocados al desastre mutacional. Y aunque está claro que nos resistimos al desastre –seguimos aquí, y de hecho estamos prosperando como especie–, sigue siendo un misterio cómo podemos mantenernos así. El sexo por supuesto tiene algo que ver, porque cada vez que, en una relación sexual, se produce una mezcla del material genético, nuestros genomas se depuran, en cierto modo. Y, por supuesto, la selección natural desempeña un papel fundamental, puesto que elimina continuamente las mutaciones que…

Eduard Punset:
Que son…

Armand Marie Leroi:
Que se acumulan; que no pueden soportarse: exacto.
Pero nuestra existencia, desde la perspectiva de las mutaciones, no deja de ser muy endeble.

Eduard Punset:
Un ejemplo real y fascinante de estas deformidades es el que citas en tu libro Mutants (Mutantes), el de Ritta-Christina. He aquí dos niñas preciosas pero…

Armand Marie Leroi:
Gemelas unidas

Eduard Punset:
¿Cuál es la historia de Ritta y Christina?

Armand Marie Leroi:
Ritta-Christina fueron un par de niñas que llegaron a París en la década de 1820, procedentes de Cerdeña, cuando ya tenían 9 meses. Sus padres las llevaron allí para ganar dinero. Y el motivo por el que creyeron que podrían ganar dinero con ellas era por su apariencia extraordinaria. Hay distintas variedades de gemelos unidos (o gemelos siameses) en función del tipo de unión que presenten, etc. Pero Rita y Christina eran absolutamente sorprendentes, porque estaban unidas muy estrechamente. Tenían dos cabezas, cuatro brazos, pero a partir de ahí, a partir del tórax, se fusionaban exquisitamente de un modo perfectamente simétrico, de manera que ambos cuerpos convergían en un único par de caderas y un único par de piernas.
Lo que por supuesto dio lugar a la pregunta: ¿se trata de una sola niña con dos cabezas, o de dos niñas con un solo cuerpo? Es una de estas preguntas metafísicas profundas que se remonta a la Alta Edad Media…

Eduard Punset:
¿Y qué es lo que funciona mal? Es decir, ¿qué va mal, y por qué se mantiene esta simetría y esta belleza, de algún modo?

Armand Marie Leroi:
Son preguntas muy, muy profundas que enraízan con el fundamento de la biología del desarrollo.

Parece que hay un pedacito de tejido en el embrión en desarrollo que tiene de algún modo el poder de dotar al resto del embrión de geometría y orden, pues le dice al embrión: esto será tu cabeza; esto tu cola; ésta es tu izquierda; ésta tu derecha. En los experimentos, se le llama “el Organizador”.

En cualquier caso, se cree que los gemelos siameses, como Ritta-Christina (o incluso las larvas de salamandra simaesas, muy parecidas a Ritta-Christina), se producen cuando, por alguna razón, hay dos organizadores en un embrión.

11:32:04
Y Ritta y Christina nos hablan de esto. Son un experimento natural que nos habla de las leyes fundamentales que entran en juego en nuestra creación, para generar un embrión y dotarlo de un orden geométrico.

Eduard Punset:
Donde tampoco hay derecha e izquierda es en otra mutación, en la cual, en lugar de haber dos hemisferios cerebrales, sólo hay uno. Parece (corrígeme si me equivoco) que esto caracteriza a los cíclopes.

Armand Marie Leroi:
La enfermedad a la que te refieres, la ciclopía, tiene un nombre más técnico: holoprosencefalia, que significa prosencéfalo único, y que alude al hecho que has mencionado, porque los bebés con este trastorno, la ciclopía, presentan un cerebro único y fusionado el lugar de dos hemisferios cerebrales. Sin embargo, al mirarlos, eso no es lo que nos choca: lo chocante es que tienen un único ojo en el medio de la frente…

Eduard Punset:

Armand Marie Leroi:
…situado bajo sus fosas nasales, o bajo lo que queda de ellas. Así que en lugar de tener los ojos sobre la nariz, tienen un ojo debajo; y en lugar de una nariz tienen un apéndice extraño. ¡Es un trastorno muy raro!

Y en la ciclopía lo que sucede es que… la línea media de nuestro rostro ha desaparecido, así que el rostro se ha juntado sobre sí mismo. Y en los síndromes opuestos, lo que sucede es que la línea media se ensancha. El ejemplo más extremo que he visto es el de un cerdo que se descubrió hace unos años en Estados Unidos. Tenía dos caras, dos hocicos, cuatro orificios nasales, dos lenguas, dos bronquios y tres ojos. Se le llamó Ditto el cerdito, para enfatizar la repetición. En cualquier caso, parece ser el caso más extremo.

Así pues, ¿qué es lo que sucede?

Eduard Punset:
Sí…

Armand Marie Leroi:
Pues parece que hay un gen llamado sonic hedgehog, otro nombre extraño.

Resulta que es otra de estas moléculas de señalización que confieren geometría al cuerpo; pero actúa más tarde que las que te comentaba antes en el organizador. El Sonic hedgehog participa, no exclusivamente pero sí predominantemente, en el rostro. Y parece que, en el embrión en desarrollo, se segrega justo bajo el cerebro que se está formando, y hace que el cerebro y el rostro se dividan y crezcan hasta la anchura correcta. Y éste es el poder y la belleza de la genética. Te he hablado de niños con ciclopía, niños que recuerdan a los monstruos de Homero; te he hablado de un cerdo con dos caras; te he hablado de un gen llamado sonic hedgehog… pero en realidad, te hablaba de algo tremendamente trivial: te contaba por qué nuestras caras tienen la anchura que tienen, ¡es tan simple como esto!

Eduard Punset:
Tendemos a pensar que el gen que es responsable del cerebro de una fruta de la mosca no es tan diferente al gen que entra en juego en los procesos de formación de un cerebro humano, o que los procesos no son tan distintos. ¿Hay un parecido en toda esta diversidad?

Armand Marie Leroi:
Hubo un tiempo, no hace tanto, en el que los genetistas de las moscas de la fruta, los que trabajaban con gusanos (como nosotros aquí), los genetistas de ratones, los biólogos del desarrollo de ranas… todos trabajaban aisladamente y no prestaban atención a lo que hacían los demás. Pero durante los últimos 10 ó 15 años, ha quedado claro que, tras la ingente diversidad que hay en el mundo, los millones de criaturas con apariencias tan asombrosamente distintas –mariposas batiendo las alas en el bosque; peces nadando en el océano; gusanos deslizándose en un agujero– tras esta ingente diversidad…

Eduard Punset:
Seres humanos…

Armand Marie Leroi:
Seres humanos… tras esta ingente diversidad, subyace una lógica común muy antigua para la construcción de los cuerpos de los animales; una lógica, un programa, que debió de surgir hace unos 1.000 millones de años. La fecha genera polémica, se establece entre 500 millones y 1.000 millones según la persona que hable, porque por supuesto no lo sabemos, fue hace mucho, mucho tiempo.
Pero lo que está claro es que la lista de genes que hacen lo mismo en las distintas especies crece todo el tiempo.

Así que he aquí un gen en dos criaturas tan distintas: una con un cerebro enorme, que posiblemente constituye lo más complejo del universo, nosotros, nuestro cerebro; y luego la mosca de la fruta con este intelecto insignificante… pero si miramos los genes que los conforman, veremos que en la raíz, en el núcleo de la geometría cerebral, se trata de los mismo genes. ¡Es asombroso!

Eduard Punset:
Somos tetrápodos, ¿no?

Armand Marie Leroi:

Eduard Punset:
Mis amigos paleontólogos y biólogos me dicen que, al parecer, procedamos posiblemente de los peces pulmonados, o de algo parecido a los celacantos, y algunos de tus colegas afirman que si pudiéramos retroceder antes de los peces pulmonados, posiblemente los tetrápodos tenían más dedos o extremidades que las que acabamos teniendo. ¿Es cierto?

Armand Marie Leroi:
Es una pregunta fascinante. Lo sorprendente es que todos los tetrápodos (los cuadrúpedos, pero incluyendo a los reptiles, los anfibios, los mamíferos y las aves –las aves también son tetrápodos, sólo que sus cuatro extremidades son alas–) prácticamente todos, sin excepción, los tetrápodos que viven en la actualidad tienen como máximo 5 dedos por extremidad. ¡Y esto es sorprendente!
Muchos animales han perdido dedos: los caballos, por ejemplo, que tienen sólo un gran dedo en cada pata. Y hay animales con dos dedos, o tres, etc. Pero casi ninguno, salvo una o dos especies de delfín, tiene más de cinco. ¿Y por qué es así? ¡Es sorprendente! Y resulta sorprendente porque, desde la perspectiva de las mutaciones, es increíblemente fácil tener más de cinco dedos.
De hecho, ¡tener más de cinco dedos es una de las anomalías más comunes que se observan en el mundo!

Eduard Punset:
Ya veo…

Armand Marie Leroi:
Hasta hace poco, la facilidad con la que podíamos tener dedos adicionales seguía siendo un misterio. Pero en los últimos 10 años, los paleontólogos han descubierto nuevos fósiles en las rocas de Groenlandia, que parecen ser los primeros tetrápodos. Y se trata de criaturas posteriores a celacantos: no son peces, sino anfibios, o muy similares a los anfibios, en algún lugar de la transición entre peces y anfibios, en la que impera cierta confusión, como cabe esperar de las formas transitorias. Pero éstos fueron los primeros animales que desarrollaron extremidades y dedos completamente.
¡Y lo sorprendente es que tenían un número ridículo de dedos! Seis, siete, ¡incluso a veces ocho! Así que de repente parece que hubo un conjunto de anfibios campando a sus anchas con este número absurdo de dedos, y de repente esto se estabilizó hasta los cinco que tenemos hoy en día. ¿Qué pasó? ¡Quién sabe! Es uno de los misterios de la evolución.

Eduard Punset:
Hay una historia en las Islas Canarias, seguro que la conoces, sobre el hombre recubierto de pelo, que vivió hace unos siglos. E incluso se esgrime que los guanches, los aborígenes de las Islas Canarias, eran así de peludos, eran igual. Mi pregunta es: ¿eran los guanches así? ¿O se debía esta anomalía a los genes?

Armand Marie Leroi:
Cuando los españoles invadieron las Canarias y –aunque no sea muy educado decirlo– cometieron un genocidio y exterminaron a los… ¿guanches, has dicho?

Eduard Punset:

Armand Marie Leroi:
A los guanches… rápidamente se generó una mitología entorno a los guanches. ¿Quiénes eran? Eran personas primitivas, salvajes. Lo que encajaba perfectamente con la mitología que ya estaba allí, presente en toda Europa, sobre personas peludas que vivían en los bosques, etcétera. Tengamos en cuenta que ésta fue una de las primeras tribus primitivas que se encontraron los europeos cuando traspasaron sus fronteras para descubrir nuevos mundos, fue antes de la llegada de los españoles a Sudamérica, por ejemplo. Así que de repente, se encuentran con esta tribu. Y al cabo de unos años, aparece un hombre, un chico, de hecho, al que llevan de las Islas Canarias a Francia, a la corte del Rey Enrique de Francia. Y está cubierto de pelo. Y me refiero al sentido literal, cubierto de pelo por todas partes, su cara constaba de una mata oscura de pelos que ocultaba sus rasgos… sólo apartándose los pelos a un lado podía ver. A la gente le fascinó, y surgió la pregunta: “¿no será uno de los guanches, uno de los últimos de la tribu? Tal vez eran así.” Pero no.

Eduard Punset:
No

Armand Marie Leroi:
Sólo tenía, por lo que parece, un trastorno que se llama hipertricosis.

Su nombre, por cierto, es Petrus Gonsalvus.

Eduard Punset:
¿Fuiste tú, o tal vez alguno de tus colegas, el que dijo que, en lo relativo a la vellosidad, todos los embriones, al principio, son peludos?

Armand Marie Leroi:

Eduard Punset:
Y… ¿es así?

Armand Marie Leroi:
Esto es muy interesante. ¿Por qué exactamente…?

Eduard Punset:
¿Por qué?

Armand Marie Leroi:
…tiene tanto pelo esta gente? Es decir, claramente se debe a mutaciones, pero ¿qué es exactamente lo que funciona mal? Pues bien, en el siglo XIX, bajo la influencia del darwinismo, de la teoría evolucionista, se decidió investigar a las personas con hipertricosis, porque se pensaba que constituían una prueba de la evolución. La lógica es muy simple: nosotros tenemos muy poco pelo o vello, por lo general; los simios (nuestros antepasados) son muy peludos; esta gente es muy peluda; por lo tanto, son una regresión a la condición de simios, por lo menos en cuanto a la piel, son atavismos, para utilizar una terminología más precisa.

Eduard Punset:
Pero…

Armand Marie Leroi:
Esto no es cierto, y te diré el porqué. Por una cosa: cuando miras el pelo de un chimpancé, nuestro pariente más cercano (y tenemos que hacer esto ya que no sabemos nada de la apariencia del pelo de nuestros antepasados, porque el pelo no se fosiliza) si miramos a nuestros parientes más cercanos, los chimpancés, lo sorprendente es que no tienen tanto pelo en la cara. Apenas tienen pelo alrededor de la nariz, de las mejillas, de las cejas, mientras que si miras a Petrus Gonsalvus verás que ¡tiene mucho más pelo que cualquier otro chimpancé! Y lo mismo le sucede a su hija y a su hijo, etc.
Y la pregunta es: ¿y qué lo causa exactamente?

Así que la mejor idea que se baraja (y es una buena idea, y parece ser cierta) es que si miras el pelo de la gente que tiene este trastorno, la hipertricosis (y todavía quedan algunos, hay una familia en México que trabaja en el circo y se gana muy bien la vida, con esta misma enfermedad) si miras el pelo, se trata de un pelo muy fino, incluso más fino que el cabello terminal que tenemos en la cabeza, o que algunos de nosotros tenemos en la cabeza. Es un pelo muy poco común, muy sedoso, de hecho recuerda al que tienen los fetos. Es algo que no se conoce mucho, pero cada feto, cada niño que se desarrolla, está cubierto en un punto de un pelaje muy fino y sedoso.

Eduard Punset:
Ya veo

Armand Marie Leroi:
Y normalmente este pelaje se pierde en el tercer trimestre, a los siete u ocho meses de gestación, justo antes del nacimiento, se expulsa. Pero a veces, hay niños que nacen con un poco de vello en los oídos, o un pequeño bigote, que luego cae. En cualquier caso, es el remanente del lanugo, del vello del feto, y parece que lo que sucede con las personas tan peludas es que tienen este mismo pelo pero que los cubre: han mantenido el pelo del feto. Es como si este programa de la piel, que normalmente…

Eduard Punset:
Se detiene…

Armand Marie Leroi:
…que normalmente elimina el vello fetal y produce el vello finísimo que cubre nuestras caras… es como si se hubiera detenido, se hubiera quedado en la fase fetal, y la mantuviera toda la vida. Y este gen no se ha identificado todavía, pero hay un equipo en la ciudad de Nueva York investigándolo, y creo que lo descubrirán en los próximos años. Y será fascinante, porque cuando descubramos el gen, nos dirá mucho sobre cómo se controla nuestro cabello, y tal vez podamos hacerlo crecer, si queremos.

Eduard Punset:
Y posiblemente querremos…

Armand Marie Leroi:
¡Creo que alguno de nosotros querría hacerlo!
12:16:48

Eduard Punset:
Finalmente, para acabar con esta reflexión, en lugar de utilizar la genética para mirar al pasado y al origen de las cosas, ahondemos en un tema muy interesante: la belleza.

¿Hasta qué punto estáis aprendiendo de la genética algo que os ayude a entender por qué no todo el mundo es guapo o feo? ¿Por qué esta disparidad?

Armand Marie Leroi:
Es difícil hablar sobre la belleza, porque es una noción complicada. Todo el mundo tiene su propia idea acerca de la belleza, y ¡hay tantos tópicos al respecto! La belleza depende del color del cristal con que se mire, lo raro es hermoso, etc. Cabe señalar que, cuando hablo de belleza, estoy hablando de la belleza física del ser humano, no de la belleza de las obras de arte, por ejemplo, así que limitémoslo a eso.
Hay una idea que ha estado en boga mucho tiempo y ha adquirido popularidad entre los biólogos evolucionistas, y es que la belleza constituye un certificado de salud.

Eduard Punset:

Armand Marie Leroi:
Permíteme explicarme. Si miras la cola de un pavo real, puedes preguntarte: ¿qué es lo que esta magnífica cola le está diciendo exactamente a la pava real?

Eduard Punset:

Armand Marie Leroi:
Una idea (la que goza de más popularidad, porque está respaldada por muchas pruebas) es que la cola le dice a la hembra: "soy fabuloso, estoy increíblemente sano, tengo unos genes fantásticos, gracias a los cuales he podido resistir a los parásitos, o tal vez simplemente he tenido suerte, pero en cualquier caso estoy increíblemente sano”, y estamos casi seguros de esto, hay muchas pruebas de que esto es lo que el macho le dice a la hembra, porque si sometes a un pavo real a condiciones poco saludables, le das comida en mal estado, parásitos, etc.

Eduard Punset:
Se nota en la cola…

Armand Marie Leroi:
Donde primero se nota es en la cola. Y las hembras de pavo real, las pavas reales, adoran las colas saludables, hay muchos experimentos que lo corroboran. Muy bien, ¿y qué sucede con los humanos? ¿Cuál es nuestra cola de pavo real? Pues cada vez es más probable que sea nuestro rostro. Cuando juzgamos la belleza de alguien, una de las primeras cosas que miramos es su cara. Los rostros tal vez no parezcan tan extraordinarios como las colas de pavo real, pero tienen muchas cosas en común: son una parte realmente complicada, en la que los defectos y las deformidades pueden verse e interpretarse con facilidad. Podemos saber rápidamente que alguien tiene problemas de salud mirándole a la cara. Los ojos, el color de la piel, las marcas cutáneas, etc. Pero incluso podemos ir más allá, porque esto son sólo factores del entorno, enfermedades que padecemos ocasionalmente. Si vamos más allá, parece que, de hecho, una de las cosas que medimos al mirar la cara de alguien es su salud genética. Esto se debe a que si analizamos los trastornos, los trastornos hereditarios que pueden afectarnos, estos 10.000 trastornos genéticos que se han identificado hasta la fecha, casi todos se reflejan en la cara, con inclusión de los enanismos, y de trastornos así, casi siempre se puede ver un pequeño signo, los ojos están demasiado separados, o la nariz es demasiado aplanada o la parte intermedia del labio superior es demasiado plana, la boca es demasiado ancha, etc.

Postulo que gran parte de la variación en la belleza que vemos en el mundo se debe a la variación en las mutaciones. Empecé diciendo que tenemos alrededor de 300 trastornos… perdón, 300 mutaciones, de media, que repercuten en nuestro aspecto, nuestro pensamiento y nuestros sentimientos.
Pero, por supuesto, esto es sólo una media. Algunas personas tienen que ser más mutantes que otras, y sobre ellas versa mi libro, mayoritariamente.

Eduard Punset:
Sí, todos somos mutantes…

Armand Marie Leroi:
Pero hay personas más mutantes que otras. Y, por supuesto, hay personas menos mutantes que otras.

Eduard Punset:
Son los bellos y los guapos.

Armand Marie Leroi:
Y sostengo que en esto consiste la belleza. La belleza, aunque apenas seamos conscientes de ello, es la ausencia de error, principalmente. No es una cualidad en sí misma, sino sencillamente la ausencia de las vicisitudes de la vida, de las mutaciones, del entorno, reflejadas en nuestros rostros. Y de vez en cuando vemos a alguien que parece que ha escapado de ellas milagrosamente, y es cuando le miramos y decimos: “¡ah! ¡Esto es belleza!” porque es tan sorprendente haber podido escapar de todo esto, sólo una pequeña parte de la población lo hace.
Stendhal, el escritor francés, decía: “la belleza es la promesa de felicidad”. Sin duda es cierto, pero creo que en realidad la belleza consiste en la ausencia de dolor, o del recuerdo del dolor.

Eduard Punset:
Hablemos de otra historia maravillosa: los dispositivos que dividen los sexos.

Armand Marie Leroi:
Sí, cuando miramos inicialmente al embrión, y vemos los primeros signos de los órganos sexuales y gónadas, no es que sean masculinos o femeninos, son indeterminados, todavía no han adquirido un sexo. No obstante, es cierto que es tienen potencial para desarrollar cualquier sexo, esto es importante, no es verdad que originalmente seamos hembras. Lo que sucede, sin embargo, es que si no le pasa nada al embrión, si no hay un impulso, una fuerza externa, simplemente se desarrollará como…

Eduard Punset:
…hembra

Armand Marie Leroi:
…como hembra. ¿Y en qué consiste este impulso, esta fuerza externa? Pues bien, por supuesto empieza con el cromosoma Y, si tienes un cromosoma Y, sucederán cosas. Pero el cromosoma Y en realidad… lleva un gen, un gen llamado SRY (región Y que determina el sexo) que en sí mismo no es tan importante, salvo por una cosa que hace: se activa en la gónada en desarrollo y, en su presencia, la gónada produce testosterona, hormonas masculinas. Y dichas hormonas masculinas se liberan al cuerpo y lo masculinizan todo. Masculinizan nuestros genitales, les dan instrucciones a los genitales para que crezcan y sobresalgan, con el tiempo producen pelo en el pecho y en la cara, y todos estos rasgos masculinos…

Eduard Punset:
…y agresividad…

Armand Marie Leroi:
¿Disculpa?

Eduard Punset:
Agresividad y violencia…

Armand Marie Leroi:
Y agresividad. Hay una cita famosa, alguien le preguntó a un genetista famoso: “¿Se ha descubierto un gen para la agresividad?” Y su respuesta fue: “sí, por supuesto: ¡el cromosoma Y!” En cualquier caso, es este aporte de testosterona el que causa la masculinidad, pero lo importante es que hay varios pasos, varias enzimas, necesarias para generar testosterona: es necesario que se produzca una cadena de sucesos muy compleja para producir testosterona y que el cuerpo la reciba, etc. Y si algo va mal, entonces lo que sucede es que hay un desvío de nuevo hacia la feminidad, a menudo no se retrocede todo el camino, sino la mitad; es entonces cuando surgen hermafroditas o, en rigor, seudohermafroditas masculinos, gente que tienen cromosomas X-Y, pero que presentan, por ejemplo, genitales femeninos o afeminados parcialmente: son intersexos, para darles otro nombre.

Eduard Punset:
Puede haber muchas otras complicaciones. Una muy básica es las de las vísceras invertidas. Y lo sorprendente es que, normalmente, las personas a las que les sucede esto, y tienen los órganos en el lugar opuesto a donde deberían estar, pero también cursan con esterilidad y un sentido del olfato débil o nulo. ¿Cómo es posible? Es decir, este misterio de tener el corazón a la derecha, y a la vez ser estéril, y carecer de olfato. ¿Todo lo provoca el mismo gen?

Armand Marie Leroi:
Es una historia maravillosa, parece surgida de la fantasía. Volvamos a la fase embrionaria. El organizador está enviando estas moléculas y confiriéndole geometría al embrión. Pero en las primeras fases de desarrollo, en lo relativo a la simetría, el embrión sabe donde está la cabeza y dónde está la cola; que hay una izquierda y una derecha. Pero no que hay ciertas partes del cuerpo que tienen que crecer a la izquierda y otras a la derecha. No que, por ejemplo, el corazón tiene que crecer a la izquierda o por lo menos apuntar a la izquierda porque, aunque parezcamos muy simétricos externamente, internamente somos muy asimétricos. Y la pregunta es, ¿cómo sucede? Pues…

Durante mucho tiempo fue un misterio. ¿Cuál es el paso fundamental que separa la izquierda de la derecha? Y entonces se descubrieron este tipo de pacientes (ya hace mucho que se conoce este síndrome), hace tiempo que se sabe que hay gente que anda por el mundo con los órganos internos en el lado opuesto. ¡Tienen el corazón a la derecha! Esto se conoce como Situs inversus, o transposición visceral. Los demás presentamos Situs rectus. “Situs” significa “posición”, “rectus” “correcta”, “inversus”,”invertida”.

En la década de 1970, un médico sueco llamado Afzelius se percató de que, como decías, esto se asocia con otros trastornos como la falta de olfato y la esterilidad masculina. ¿Qué tienen en común? Pues bien, hemos empezado a entenderlo en los últimos años. Y la clave radica en el olfato y la esterilidad. ¿Qué tienen estas dos cosas en común? La respuesta es que tienen flagelos en común, cilios. Los flagelos y cilios son estas… ¿cómo decirlo? partes filiformes de las células, que sobresalen y se mueven. En el esperma, desempeñan una función locomotora que le permite al esperma subir por las Trompas de Falopio y actuar. También tenemos cilios, a montones, en los conductos nasales, que nos ayudan a despejar los conductos nasales y a expulsar la mucosidad, etcétera. Recientemente se ha descubierto que otro lugar en el que encontramos cilios es en el embrión, en las primeras fases de desarrollo, alrededor del organizador. Ahí encontramos estas pequeñas células en movimiento, que se mueven siempre en una dirección concreta, de derecha a izquierda. Y resulta que en la gente que padece transposición visceral, o en los ratones que lo padecen (porque estos experimentos se han llevado a cabo en ratones, aunque el principio es el mismo) los cilios no se mueven. ¿Y qué es exactamente lo que hacen los cilios? Está claro que son necesarios, de algún modo, para la correcta geometría del embrión, para garantizar que los órganos estén en su posición adecuada. ¿Pero qué hacen exactamente? No estamos totalmente seguros, pero creemos que activan una pequeña corriente en el líquido amniótico, que lleva moléculas de señalización y que provoca la concentración de moléculas en uno de los lados, para que el embrión sepa que se trata de la izquierda y no de la derecha. Y a partir de ahí todo fluye como una cascada de señales y moléculas y genes que se activan en uno u otro lado. Pero parece que hay esta pequeña corriente amniótica que actúa… bueno, como los sedimentos en los remolinos de los ríos. Parece que son células fundamentales.

Eduard Punset:
No me extraña que a los niños y niñas les cueste tanto aprender a diferenciar la derecha de la izquierda. No es fácil. Así pues, sugieres que en el embrión, hay algo que le ayuda a saber dónde está la izquierda y dónde está el corazón…

Armand Marie Leroi:
¡Exacto!

Eduard Punset:
¡Increíble! Volviendo a las mutaciones, hay partes del cuerpo humano que parecen más vulnerables a las mutaciones, como las extremidades (piernas, brazos…) y mencionas en tu libro la historia de… Le Petit Pépin…

Armand Marie Leroi:
Le Petit Pépin

Eduard Punset:
Voila!

Armand Marie Leroi:
Marc Cazotte

Eduard Punset:
…sin piernas, casi sin piernas… ¿Qué sucede? Porque parece que de nuevo hay una relación, cuando algo va mal con las extremidades, hay más cosas que van mal. ¿Por qué es tan fácil sufrir mutaciones, deformidades, en las extremidades?

Armand Marie Leroi:
No sabemos con certeza si es fácil sufrir mutaciones en las extremidades, o sencillamente son las mutaciones que vemos, porque no necesitamos las extremidades, podemos arreglárnoslas sin ellas; es decir, un bebé puede nacer sin extremidades y sobrevivir.
De todas estas mutaciones de las que te hablaba, estas 300 mutaciones que nos afectan, muchas deben de repercutir sobre nuestros órganos vitales (el corazón, el cerebro, el hígado, etc.) pero, por supuesto, si realmente descalabran la geometría de un embrión o feto, entonces el feto muere. Muchas mujeres que intentan quedarse embarazadas sufren abortos espontáneos. Dichos abortos (pese a lo terrible que son para las mujeres que intentan tener un hijo, y pese a que siempre son traumáticos) son en realidad la manera que tiene la naturaleza para eliminar los embriones defectuosos, los que tienen mutaciones, pues los fetos que han sufrido un aborto espontáneo casi siempre presentan deformaciones de algún tipo, mutaciones o anomalías de los cromosomas.
Así pues, no vemos las mutaciones que afectan a nuestros órganos internos porque afectan a procesos vitales. ¿Pero las extremidades? Un bebé puede nacer con dedos de más, o dedos de menos, o incluso sin brazos, y salir adelante. Por eso vemos tantas mutaciones de este tipo. Y por esto los biólogos del desarrollo han utilizado tanto las extremidades en sus experimentos, porque se puede tomar un embrión de pollito, abrir el huevo, y allí está el embrión rodeado de líquido, con su corazoncito latiendo y sus extremidades que sobresalen, y se puede experimentar en ellas, incluso extirpárselas, manipularlas quirúrgicamente, y todo ello sin que el embrión muera, algo que no podría hacerse con el corazón, si intentáramos manipular su corazón. Sea como sea, por eso hay tantos trastornos en las extremidades.

¿Y qué sucede con Marc Cazotte, le Petit Pépin? Es muy interesante, porque tenía un trastorno que se llama focomelia, que significa, literalmente, extremidades de foca o de aleta, puesto que es un trastorno en el que las manos están directamente conectadas al hombro. Es un trastorno que, como todo este tipo de trastornos, ha aparecido una y otra vez en la historia. Goya, que tenía un gran interés, y compasión, por los trastornos…

Eduard Punset:
Goya

Armand Marie Leroi:
Goya, sí, tiene un grabado precioso de una mujer que enseña su hijo focomélico a otra mujer, tal vez una amiga, y ambas lo miran; es una obra hermosa. Y si miras algunos de los cuadros de Velázquez, en uno o dos puedes ver… enanos de la corte con focomelia, la mayoría son acondroplásicos, tienen otro tipo de enanismo, pero si miras los cuadros, verás algunos niños focomélicos.
Se trata de un trastorno fascinante. Y tristemente famoso, porque la focomelia fue, en la década de 1960, el trastorno que surgió a raíz de la epidemia de la talidomida.

Eduard Punset:
Cierto, cierto…

Armand Marie Leroi:
La talidomida, como recordarás, fue un fármaco que se administró a las mujeres embarazadas para prevenir las náuseas y los vómitos…

Eduard Punset:
Y se aprobó en muchos países…

Armand Marie Leroi:
Sí. Su uso se generalizó en todo el mundo, salvo en EEUU, donde la FDA –la Dirección Federal de Fármacos y Alimentos– lo bloqueó. Y lo bloqueó hasta que empezaron a llegar los primeros informes, primero de Alemania, luego de Australia, sobre un gran número de bebés nacidos con focomelia, con esta deformidad de las extremidades.
He aquí un fármaco que parece afectar el crecimiento espacial de las extremidades, el programa de crecimiento. Todavía no sabemos muy bien cómo funciona, pero sabemos mucho de las moléculas involucradas en la formación y el crecimiento espacial de las extremidades. Y también sabemos que hay mutaciones que provocan a su vez focomelia. Son menos comunes, sólo suceden a veces, pero casos así dieron lugar a Marc Cazotte, le Petit Pépin, y posiblemente también al bebé de Goya.

Eduard Punset:
Abordemos ahora otro misterio, que no tiene tanto que ver con la evolución como con la genética: los huesos. ¿Cómo crecen? Y ¿por qué hay personas muy altas y otras muy bajas, y otras de estatura media? Todas estas historias sobre enanos y gigantes… ¿sabemos el proceso real que lo explica?

Armand Marie Leroi:
Sabemos muchísimas cosas sobre nuestros huesos y el crecimiento óseo, aunque sigue habiendo misterios fundamentales. Y lo sabemos porque se han identificado alrededor de mil trastornos hereditarios que afectan de algún modo u otro a nuestra estatura. Y la mayoría nos hacen más bajos, excepcionalmente más bajos. Se trata de los enanismos, las distrofias, y las displasias. Casi todas las cosas que afectan a nuestros huesos tienden a hacernos más pequeños.
Puedes verlo si vas a una conferencia de enanos. Estas conferencias existen, por ejemplo la de The Little People of America. Asistí a una de estas conferencias hace un tiempo, el año pasado, y mirabas a tu alrededor y veías 24 ó 25 trastornos distintos en los que las proporciones de la gente se habían modificado de algún modo para hacerlos más pequeños. Hay personas que están perfectamente proporcionadas, pero son bajitas: tienen trastornos de la glándula pituitaria, que afectan a la producción de hormona del crecimiento, y a la asimilación de dicha hormona por el cuerpo. Otras personas padecen acondroplasia, como puedes ver en los retratos de Velázquez…

Eduard Punset:

Armand Marie Leroi:
…sus torsos tienen un tamaño normal, pero sus caras son algo inusuales: narices planas, mandíbulas prominentes, cabezas abultadas…. pero con un torso normal, y extremidades muy cortas. No son focomélicos, pero tienen unas extremidades muy cortas. Y luego hay docenas de trastornos de este tipo, causados por alguna mutación. Y estas mutaciones, bien interpretadas, nos dicen algo sobre la organización de nuestros huesos, sobre su formación y crecimiento.

Eduard Punset:
¿Y qué sucedió con… ese personaje tan famoso, Buroflovsky o algo así?

Armand Marie Leroi:
Boruwlaski, le Comte.

Eduard Punset:
¿Qué le pasó? Fue incluso un noble… ¿Qué le sucedió?

Armand Marie Leroi:
¡Es una historia fascinante! Como puedes ver en el Prado, era habitual que las en las cortes del siglo XVI hubiera enanos. Hubo muchos enanos de corte, y también más adelante, fue una moda que duró unos 200 años. Lo que suscita una pregunta social interesante, ¿se les explotaba o bien aprovechaban al máximo sus oportunidades?
La historia cuenta que Pedro el Grande reunió a 200… más, 200 ó 300 enanos de toda Rusia, y los llevó a San Petersburgo, creo, para celebrar la boda de dos de ellos y utilizarlos como asistentes etc. y parece que no fue una ocasión muy feliz para los enanos. Y sin embargo, de repente te encuentras con biografías de algún enano de corte y afirman que su experiencia no fue tan mala. Uno de estos casos es el de Joseph Boruwlaski, que nació en Polonia en el siglo XVIII y se las arregló para unirse a una mujer noble como paje, o un cargo similar, y viajó por todas las cortes de Europa, conoció a todas las personalidades de la época: se sentó en la falda de la emperatriz Maria Teresa, conoció al Rey de Inglaterra y al Príncipe de Gales…

Eduard Punset:
¡Y era listo!

Armand Marie Leroi:
Era listo, y culto, ¡un verdadero hombre de la Ilustración! Y escribió estas memorias fantásticas sobre su vida, explicando cómo cortejó y conquistó el corazón de una joven noble de ojos negros que al principio le rechazó por su corta estatura; pero él persistió, le solicitó una pensión al Rey de Polonia, que le fue concedida… e incluso obtuvo un título de conde, y ganó su corazón. Finalmente se retiró a Durham, un pueblecito del norte de Inglaterra, y le dieron una pensión para que viviera en el pueblo y los honrara con su presencia. Se convirtió en un personaje famoso, todavía hay una estatua suya en el Ayuntamiento.

Eduard Punset:
¿Y todo tiene que ver con la glándula pituitaria?

Armand Marie Leroi:
Pues, Boruwlaski… Bueno, seguramente. El diagnóstico del tipo de enanismo siempre es complejo, pero Boruwlaski nos ofrece una descripción muy precisa de su crecimiento: afirma que, a cierta edad, medía esto; a la otra edad medía aquello, luego dejó de crecer, etc. Y a partir de esa explicación tan precisa es fácil decir que padecía un trastorno pituitario o, más concretamente, que tenía un trastorno de la glándula pituitaria que, o bien le impedía producir hormona del crecimiento y circularla por el cuerpo para dar las instrucciones precisas a las células para su crecimiento; o bien tenía problemas en los receptores de la hormona del crecimiento. Así que, o no producía la hormona o no podía recibirla, pero el efecto era el mismo: era bajo pero perfectamente proporcionado. Así nos lo cuenta. Puedes ver gente así hoy en día, no es nada infrecuente, de hecho.

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Cómo elegir un premio Nobel

06-04-2004 -REDES –TVE
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REDES les desvela esta semana cuales son los principales ingredientes para conseguir un Premio Nobel. El programa científico de La–2 de TVE ha viajado hasta Estocolmo para conocer el trabajo que desarrolla la Fundación Nobel así como el de los Comités Nobel, hasta desvelar el nombre de los galardonados que reciben el prestigioso Premio coincidiendo con la muerte de Alfred Nobel, inventor de la dinamita.

En esta emisión se recogen opiniones prestigiosos científicos que han recibido el premio Nobel y explican cuál es la importancia de este galardón que cuenta con más de cien años de historia así como su contribución a la divulgación de la ciencia en las universidades y los medios de comunicación en general. Los detractores del Nobel que también tienen voz en el programa REDES opinan que la ciencia ha cambiado mucho en estos años y que el prestigioso debería acoger otras disciplinas.

Eduard Punset entrevista a István Hargittai, profesor de química de la Universidad de Budapest y autor de muchas obras de divulgación y a J. Michael Bishop premio Nobel de Medicina en el año 1986.
En el programa interviene también. En el programa también intervienen el presidente y el Director ejecutivo de la Fundación Nobel, Kai Siegbahn y Bengt Samuelsson, premios Nobel de Física y de Química respectivamente, la secretaria del Comité Nobel de Química, representantes de organizaciones que otorgan premios Alternativos a los Nobel así como profesores y periodistas científicos suecos.

El programa contará también con sus secciones habituales de reportajes, “el Experimento”, el “Informativo 3000” y el concurso “La Cuestión” que en su quinta edición plantea la siguiente pregunta “ Qué ley ha deducido vd. Tras observar el mundo, las personas o la historia?
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Entrevista con J. Michael Bishop
J. Michael Bishop Fue galardonado con el Premio Nobel de Medicina en el año 1986 por focalizar las causas del cáncer en la célula. Es autor del libro “Como ganar un premio Nobel” en el que analiza la trayectoria que le condujo hasta este prestigioso premio.

Eduard Punset:
Hay muchas similitudes entre nosotros. Naciste en el año 1936, como yo. Yo pasé los primeros años de mi niñez en un pueblecito de 400 personas, igual que tú, y, bueno… aquí se acaban nuestros parecidos, ya que nunca me han nominado para el Nobel. Pero ¿no crees que somos bastante diferentes a las personas que viven en la ciudad? Por ejemplo, cuando voy al campo con gente de ciudad, muy a menudo les digo: ¿puedes ver el pájaro en esa rama de ahí? Y ellos nunca lo pueden ver, simplemente no están acostumbrados a ver los pájaros, las serpientes y los peces en el río, como probablemente nosotros lo hicimos. ¿La infancia marcó tu vida?

J Michael Bishop:
Sí, mucho, y todavía me gusta mucho la vida y la cultura rural; pero por otra parte tengo que decir que cuando era un adolescente tenía muchas ganas de irme. Porque sabía que había un mundo más interesante por conocer, y estuve encantado de llegar a la ciudad. Al principio nadie, ni yo mismo, pensó en mi como un futuro científico, en parte por este contexto rural en el que crecí, donde la ciencia no tiene más consecuencia. En la universidad dudé entre la Historia del Arte, las Humanidades y las Ciencias. Me atraía todo por igual, y fui a la facultad de medicina casi por defecto, ya que no estaba muy seguro de mi carrera. Me interesaba fundamentalmente por la biología: cómo están formados los animales y cómo funcionan, pero incluso cuando comencé en la facultad de medicina tampoco tenía claro que quisiera ser investigador o científico. Esto no llegó hasta que me adentré en la medicina y vi por primera vez en mi vida ejemplos de científicos. Incluso tengo colegas, algunos que son también premios Nobel, que no empezaron a ser científicos hasta los 30 o más tarde. John Anders, que es el hombre que más ha trabajado para crear la vacuna de la polio, y que finalmente obtuvo el Nobel, era un académico de literatura, y empezó a investigar de golpe, cuando tenía más de 40 años …

Eduard Punset:
Increíble.

J Michael Bishop:
… y nunca tuvo una formación específica. Varía muchísimo y hasta cierto punto depende de lo sofisticado del campo en el que se entra… si se entra en uno muy sofisticado se necesita aprendizaje desde muy al principio, digamos por ejemplo física teórica; mientras que el campo en el que yo entré, el campo de los virus – de los humanos y otros animales – cuando yo entré era un campo bastante elemental y era posible para una persona sin formación previa, como lo era yo, entrar y aprender por mi mismo los conocimientos necesarios.

Eduard Punset:
Tu gran pasión eran los virus que infectan animales – incluidos como animales los homínidos -, a los que haces referencia como “esos seres tan diminutos que pueden llegar a crear tales desastres: el resfriado común, la mortalidad global por la gripe, o los horrores de la viruela, el ántrax, el sida… bueno, esto ha sido tu pasión…

J Michael Bishop:
Una lista muy dura.

Eduard Punset:
Es así, y ¿todavía lo es?

J Michael Bishop:
Por ahí es por donde empecé, pero mi pasión ahora es el cáncer: entender el cáncer. En realidad me interesé por estos virus porque son una herramienta muy interesante para de estudiar la complejidad de las células humanas. Una célula es un sistema tremendamente complejo, y nuestro cuerpo está formado por billones y billones de ellas. Los virus son muy simples e interactúan con las células mediante ciertos mecanismos que conocemos, y eso nos permiten utilizarlos como forma de comprender la célula. O sea que mi motivo ulterior para trabajar con los virus no es tanto el interés en su capacidad de crear caos y enfermedades terribles, sino su potencial de ser utilizados como herramienta para estudiar la célula humana y comprender cómo funciona. Y entender su funcionamiento yo creo que nos llevará a comprender el cáncer, cómo aparece y cómo tratarlo. Esto era algo en lo que la mayoría de nosotros – los científicos en medicina – creíamos, y hasta cierto punto ha sido demostrado.

Eduard Punset:
Nunca olvidaré –y siempre les digo a mis estudiantes que un día cuando tenga tiempo – que es algo que nunca tengo – , les enseñaré las células en un microscopio de fotones – como yo las vi por primera vez en Nueva York. Una saliendo de un tumor y dirigiéndose a algo como un lápiz que la atraía, porque quizá pusieron algún tipo de azúcar… nunca había visto una cosa igual: increíble. Y en realidad es de lo que estamos hechos, ¿no?

J Michael Bishop:
Sí y el cuerpo humano es la comunidad más sorprendente del planeta. Es una comunidad de billones de miembros que está coordinada de forma extraordinaria, y tiene la capacidad de tener acciones personalizadas dentro de esa comunidad, como las células que se desplazan de una parte del cuerpo a otra para defenderlo de un agente infeccioso. Es una comunidad que piensa por si misma, pensamos por nosotros mismos, y lo hacemos por medio de los billones y billones de células que poseemos, que fundamentalmente siguen siendo misteriosas y que forman el cerebro y nos proporcionan la conciencia y la capacidad de pensamiento. Es increíble… y no me puedo imaginar cómo alguien que se encuentra con semejante espectáculo no puede admirarse de la majestuosidad de lo que se consigue al juntar algunos billones de células y hacer que funcionen formando un organismo que tiene una comunidad tan bien coordinada.

Eduard Punset:
Una última pregunta. Alguien dijo, o escribió, aunque no recuerdo quien fue… “¿Detener la ciencia hasta que la alcance la moral?” Pero en el presente la moral va hacia atrás, de manera que ¿qué debemos hacer con la ciencia? ¿cómo ves este cuestionamiento de la moral convencional a través de la investigación científica y los descubrimientos?

J Michael Bishop:
Estas palabras son del poeta americano Randon Gerald, quien vivió aquí en la costa Oeste y era un hombre de una personalidad excepcional. Pero creo que lo que esas palabras significan para mi es que las personas que se resisten al progreso científico y tecnológico diciendo que de alguna manera nos deshumanizan, no captan el concepto. El progreso tecnológico y científico ofrece a la humanidad una opción que puede utilizarse de una manera sabia o abusar de ella. El rechazarlo por si mismo es un error terrible, y lo que Gerald estaba diciendo es que la humanidad se creía que era superior si se pensaba que había alcanzado un nivel de moral personal que le permitiera juzgar algo como la ciencia, en lugar de juzgarse a si misma, en lugar de juzgar la forma en que la humanidad la utiliza. El debate sobre la investigación de las células madre, las células madre de embriones, es un ejemplo contemporáneo de actualidad. Lo que la mayoría de los científicos dirán es que la tecnología en sí no es inmoral: la tecnología de crear líneas de células madre, no la clonación de seres humanos, no es en sí inmoral. Lo inmoral sería si se utilizara la tecnología para clonar seres humanos, que es algo por lo que no abogo ni yo ni casi ningún científico en la profesión. Creo que lo que Gerald estaba diciendo es que no se le debe echar la culpa a la tecnología, o a cómo se ha utilizado de forma errónea, no hay que echar la culpa a la ciencia y a cómo se ha utilizado de forma errónea, hay que echarle la culpa a la humanidad.
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Entrevista con Istvan Hargittai
Istvan Hargittai Es profesor de Química de la Universidad de Budapest y prolífico autor de obras de divulgación científica. En el libro “Camino a Estocolmo”reflexiona sobre el proceso de selección de los premios Nobel y repasa la carrera científica de numerosos galardonados.or sus descubrimientos acerca del sistema

Eduard Punset:
Esto del premio Istvan Hargittai es increíble ¿no? Es increíble y va mucho más allá de lo que se podía imaginar Alfred Istvan Hargittai, aunque quizá no es lo que él se imaginaba, y pensó en llamarlo también – corrígeme si me equivoco – “el descubrimiento que sucede el año después”. También pensó que sólo se otorgaría un premio. ¿Qué más? Principalmente pensaba en cosas prácticas ¿no?

Istvan Hargittai:
Es difícil saber lo que pensaba exactamente, pero es increíble que en un testamento de sólo una página creó algo de lo que más de 100 años después todavía se habla. Los suecos están asombrados y también el jurado que los otorga, ya que el éxito es tremendo, y también el prestigio y la autoridad, y el interés en el premio. Creo que Istvan Hargittai era un visionario y tenía esta visión… que exactamente no podemos saber cuál era, pero debía saber que estaba creando algo importante, ya que la cantidad de dinero que dejaba era tremenda. El eligió unos campos muy bien definidos. Está claro que era un romántico, pero cuando eligió los campos de la física, la química, la medicina o la fisiología, dejo patente que conocía la realidad. Aunque es cierto que también es romántico el pensar – como tú has dicho – que se podría seleccionar a una o varias personas en tan corto plazo de tiempo para semejante premio. Pero era todavía más romántico el pensar en la paz o la literatura como investigaciones de la actividad humana en aquella época.

Eduard Punset:
Es increíble para la época ¿no?

Istvan Hargittai:
Es increíble, y también lo es el que proyectara su premio de una forma internacional. En la actualidad esto es algo natural, pero cuando él redactó el testamento y se hizo público los suecos se escandalizaron.

Eduard Punset:
El rey.

Istvan Hargittai:
Al rey le sentó muy mal que se les diera tanto dinero sueco a los extranjeros.

Eduard Punset:
Istvan, hay una cosa que es curiosa: cómo el Premio Istvan Hargittai se ido adaptando a los modelos de ciencia del mundo. Al principio la ciencia, y esto lo he leído en tu maravilloso libro, estaba prácticamente centrada en Alemania y sus alrededores, y ahora se ha desplazado a los EEUU. Me gustaría oír tus comentarios acerca de esta cuestión.

Istvan Hargittai:
Esto en realidad son dos preguntas. En referencia a la evolución de los modelos de la ciencia en los últimos 100 años, uno de los cambios más característicos es la aparición de la bioquímica. En la época de Istvan Hargittai la bioquímica no era necesariamente una materia independiente, y la biología tampoco lo era, y por eso no hay premios en esto. Se han hecho estadísticas y en las últimas décadas el 40% de los premios Istvan Hargittai se han adjudicado a bioquímicos, y el 40% de los premios de medicina o fisiología han sido de bioquímica. De forma que la bioquímica por si misma, que no está dentro de las materias premiadas, ha recibido más premios Istvan Hargittai que la medicina o la fisiología o la química por separado. Y ¿Por qué la ciencia se ha trasladado de Alemania a los EEUU? La respuesta es obvia: el factor determinante en esto es que los Nazis subieron al poder en Alemania en 1933, y muchos de los científicos de Alemania y del resto de Europa, Centroeuropa también, tuvieron que irse. Muchos se fueron al Reino Unido, algunos fueron primero al Reino Unido y después a los EEUU, y otros fueron directamente a los EEUU. De forma que, como digo en el libro, para muchos científicos la ruta a Estocolmo fue desde Alemania, al Reino Unido y a los EEUU.

Eduard Punset:
Es curioso que muchos de estos grandes científicos no han tenido una infancia o una juventud fáciles. Han tenido que trabajar duro, y para muchos de ellos ha sido muy duro, pero ¿qué más? Mencionas dos palabras, pero ¿son realmente “drillers”? que es como tu los llamas, es decir, que se concentran en una materia y no paran hasta conseguir el premio Istvan Hargittai, son ¿cómo los llamas? “diggers” que se dispersan tocando más campos y …

Istvan Hargittai:
Levantando más piedras.

Eduard Punset:
Eso es … cuál de los dos prototipos…

Istvan Hargittai:
Antes de responder esta pregunta, tu has dicho antes algo de lo que tengo que protestar. No es importante, pero tengo que decirlo … has dicho que los “drillers” no paran de investigar como locos hasta que consiguen el premio Istvan Hargittai. Creo que esto no funciona así, ya que si te obcecas en obtener el premio Istvan Hargittai no lo ganas, esto no funciona así. Me gustaría dejar esto bien claro.

Eduard Punset:
Sí, esta es una de las lecciones de tu libro. Ya que dices que en la cuestión hay una predictibilidad pero no hay una receta.

Istvan Hargittai:
No hay una receta, pero hay una cierta predictibilidad en el modelo del premio Istvan Hargittai. Pero una cosa que me gustaría decir, y que es posible que sirva de ayuda a los jóvenes científicos es: no marcarse el reto de conseguir el premio Istvan Hargittai, esto arruinará tu vida, y es casi seguro que no se obtendrá el premio si se trabaja sólo para conseguirlo. Si se trabaja para la ciencia, para satisfacer la curiosidad, no hay que ponerse el premio como objetivo, ya que esto arruinará la vida.

Eduard Punset.
Te iba a hacer una pregunta tonta, o quizá no tanto ¿Cuál es el papel de las mujeres, o mejor dicho de las parejas de los premiados? Creo que hablas de una anécdota muy curiosa en el libro. La contó el presidente de la academia sueca.

Eduard Punset:
Yo estaba presente, porque era después de mi elección como…

Eduard Punset:
Estoy seguro de que a nuestra audiencia le encantará escuchar la anécdota.

Istvan Hargittai:
Necesitamos el contexto de la situación: en 1996 me invitaron a dar una conferencia después de anunciar los premios de física y química. En la cena posterior el ambiente era muy relajado y la presidente, la Sra. Fredgar, hija de un miembro anterior de la academia y premio Istvan Hargittai de química, contó la siguiente anécdota: quería advertir a los premiados, y a nosotros, de la importancia de estar en contacto con la realidad cuando es posible que se nos suban los humos. Contó que un premio Istvan Hargittai estaba viajando por el sur de los EEUU con su mujer. Pararon a poner gasolina, y se sorprendió mucho cuando su mujer fue y abrazó profusamente al asistente de la gasolinera. Ella parecía estar muy contenta, y cuando se marcharon, el premio Istvan Hargittai le dijo a su mujer: ¿quién era?

Eduard Punset:
Claro, de la forma que lo había abrazado…

Istvan Hargittai:
Le dijo: era mi novio en la universidad, pero entonces tenía muchos granos. Y el premio Istvan Hargittai se quedó algo molesto, ya que no le gustó que la mujer abrazara a un vendedor de gasolina; y le dijo a la mujer: debes tener cuidado a quien abrazas, eres la mujer de un premio Istvan Hargittai. Y ella le contestó: es posible que seas el premio Istvan Hargittai, pero si yo me hubiera casado con el otro, él sería ahora el premio Istvan Hargittai. Esta anécdota es posible que enseñe a la gente un poco de humildad, es posible que la gente necesite un cierto grado de humildad. Muchos premios Istvan Hargittai son muy modestos. Fred Sanger -el doble premio Istvan Hargittai de química- es muy modesto, algunos se lo creen un poco más y dan su opinión sobre cualquier tema: no sólo sobre la ciencia en general, o su campo de especialización, sino sobre todo: política, recogida de firmas en protestas, etc… sobre cualquier cosa. Se tiene que andar con un poco de cuidado, pero también hay que comprender que cuando una persona gana un premio Istvan Hargittai siente que tiene más responsabilidad, y por supuesto, esta responsabilidad añadida puede hacerles sentir que tienen que definirse en ciertas situaciones con las que se siente identificado.

Eduard Punset:
Tenemos que hablar de un tema que quizá no te guste. Hay este consenso sobre la gente que ha ganado el premio merecidamente, pero hay otros que no lo han ganado y se lo merecen. En tu libro mencionas a Avery, ¿no?

Istvan Hargittai:
Sí, Avery. Creo que ha sido la omisión más evidente. Pero me gustaría decirte que hay muchos científicos a los que yo considero importantes, incluso más importantes que muchos premios Istvan Hargittai, y sin embargo no es una omisión el hecho de que no recibieran el premio Istvan Hargittai. Ya que considero que estos son un tipo diferente de científicos; Istvan Hargittai instituyó el premio para el adelanto de la ciencia, no para otros científicos que yo denominaría “visionarios”, y yo pondría en esta categoría a tres personas: una es George Campbell, el otro es John Desmond Gamov, y el otro Lowe Silart. Te puedo decir que Gamov trabajó con la idea del Big Bang, que nunca demostró; ya sabes, la de cómo comenzó el universo. Sin embargo Penzias y Wilson también tuvieron problemas demostrando la teoría del Big Bang, y a pesar de eso se les galardonó con el Istvan Hargittai en 1978 porque determinaron una cierta temperatura. Creo que el premio para Gamov estaba totalmente justificado. Gamov estaba vivo cuando Penzias y Wilson hicieron el descubrimiento, y la intuición que había tenido también fue muy importante, pero en su época no se le pudo reconocer por completo, porque en esa época no se pudo demostrar. Esto era en el campo de la astrofísica. Después Gamov también hizo otro descubrimiento muy importante en un campo completamente diferente, se desplazó al campo de la biología molecular …

Eduard Punset:
Sí, ya lo has dicho: era un visionario.

Istvan Hargittai:
Sí, era un visionario, de forma que cuando ya se había descubierto la estructura de doble hélice del ADN, a los pocos meses Gamov le escribió una carta a Watson y Crick sugiriendo que debía existir una conexión entre los ácidos nucleicos y las proteínas, y comenzó a imaginarse el tipo de interacción que debía tener lugar. No solucionó el problema completamente, pero sugirió la cuestión más importante: la del código genético. Y creo que en la ciencia el sugerir las cuestiones es muy importante. Pero los premios Istvan Hargittai no se otorgan por sugerir buenas cuestiones, sino por dar buenas respuestas, y Gamov no tuvo una segunda oportunidad de recibirlo. De todas formas, si se aceptara esta idea de otorgar un premio Istvan Hargittai para visionarios, sin duda se debería dar a otra persona, que debería ser el mismo Alfred Istvan Hargittai. Él mismo se merece su propio premio Istvan Hargittai.
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Pagina de la Fundación Nobel www.nobel.se
Alfred Nobel
http://caminantes.metropoliglobal.com/web/nobel.htm http://html.rincondelvago.com/alfred-nobel_1.html
El Premio Nobel es como una llave de oro. http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/specials/newsid_1595000/1595520.stm http://sepiensa.org.mx/contenidos/nobel/nobel.htm#04
Premios Nobel y aficionados http://www.cienciadigital.net/febrero2002/opinion.html http://www.aldeaeducativa.com/aldea/nobel.asp
Un grupo de Harvard premia estudios raros
http://www.diariomedico.com/entorno/ent171097com.html
Ejemplos de IG Nobel http://www.todito.com/paginas/noticias/98750.html
Ganadores del premio Ig® Nobel 2003
http://www.improb.com/ig/ig-pastwinners.html http://www.geocities.com/escepticosvenezuela/IgNobel2003.htm
Reirse con la ciencia http://www.improb.com/airchives/press/1999/planeta-humano-0399.html
Los anti-Nobel premian un estudio sobre los daños de los cocoteros http://www.diariomedico.com/edicion/noticia/0,2458,63564,00.html
La medalla Fields  http://cultura.terra.es/cac/ciencia/consulta/portada.cfm?consulta_id=58
Mujeres ingeniosas http://www.estrellavalpo.cl/site/apg/reportajes/pags/20031213012837.html
Las ignoradas del Nobel http://www.mujereshoy.com/secciones/410.shtml
Alternativas al Nobel http://www.barrameda.com.ar/articulo/prrolex1.htm
Premio Nobel Alternativo para José Antonio Abreu http://www.aldeaeducativa.com/aldea/Articulo.asp?Which1=908
Rechazó el Nobel http://www.fabiozerpa.com/ElQuintoHombre/abril03/UnHombre_25.htm

Jesús Mosterín. Ciencia viva. Editorial Espasa Fórum. Edición 2001, 382 páginas
Florence Montreynaud y otras. 1989. Le XXe siècle des femmes . París.
“Mujeres científicas galardonadas con el Premio Nobel”. Revista 8 de Marzo , N° 15, 1994. España.

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Por qué somos “cromo” somos?

Por qué somos “cromo” somos?

16-03-2004

REDES – TVE


REDES se adentra esta semana en las numerosas posiciones post darwinianas que nos permiten analizar el porqué somos como somos.
Así mismo se debate el porqué la selección natural que hasta ahora sabíamos que determinaba la estructura de nuestros cuerpos, determina también nuestra conducta.

“De la misma manera que si eres animal de caza necesitas piernas largas para perseguir a tu presa, es decir que los que tienen las piernas más largas son los que sobreviven, Darwin se dio cuenta de que cuando los animales tienen emociones, estas emociones también contribuyen a determinar tu nivel de éxito” afirma Janet Radcliffe–Richards profesora de filosofía de la Universidad de Londres y autora de numerosos libros de divulgación científico, en su conversación con Eduard Punset.

Radcliffe explica que la conducta de las personas también es un elemento importante que determina la selección natural y, por tanto, quienes son los que sobreviven. La filosofa británica analiza diferentes actitudes del hombre y la mujer en la búsqueda de sus parejas.

Los seres humanos somos genéticamente casi iguales a los primates y nos comportamos de manera muy parecida. Si hasta ahora sabíamos que la selección sexual determinaba las formas de nuestros cuerpo ahora vemos que también determina nuestras conductas como la manera de cortejar y como expresamos nuestros celos.

En el plató intervienen Mª Teresa Abelló, conservadora de primates del zoo de Barcelona y Mª Dolores Ochando, genetista de la Universidad Autónoma de Madrid. El programa también cuenta con sus secciones habituales de reportajes, “El experimento”, “El Informativo 3000” y la nueva convocatoria del concurso “La cuestión” en la que los telespectadores deben responder a la pregunta”¿Que ley ha deducido Vd. Tras observar el mundo, las personas o la historia?”.


Janet Radcliffe–Richards

Janet Radcliffe–Richards es profesora de filosofía la Universidad de Londres, UCL y ha escrito diversas obras de divulgación científica entre las que se encuentra "La Naturaleza Humana Despues de Darwin"

Eduard Punset:
La primera cosa que me viene a la mente cuando intento entender por qué somos de la manera en que somos es que hemos sabido cómo somos durante mucho tiempo, desde el principio del pensamiento intelectual, y parece ser que estábamos equivocados hasta hace dos siglos, e incluso entonces… ¿Puedes imaginarte cómo se veían las personas a si mismas en los últimos 2000 años. Antes de la revolución científica en el siglo XVIII?

Janet Radcliffe:
La manera en que se veían a si mismos dependía mucho de su forma de entender el mundo; y han habido muchas interpretaciones diferentes de cómo es el mundo y por lo tanto de cómo encajamos en él. Pero en nuestro tipo de tradición occidental hay principalmente dos formas de verlo: la de los antiguos griegos donde el ideal aristotélico ve al universo como una especie de todo ordenado con unas jerarquías, que iban de la materia inanimada en la parte más baja, a las plantas, luego los animales inferiores, luego los animales superiores y luego nosotros, y si se iba más alto estaba dios arriba de todo. Era una cuestión de valores añadidos.

Eduard Punset:
Y pureza.

Janet Radcliffe:
Sí, porque la mente era superior a lo físico, y de aquí es donde los cristianos tomaron prestada la idea, que la mente es superior a la materia, y la raíz de las ideas es que se debía cultivar el intelecto.

Eduard Punset:
Pero la gente de la calle en los siglo XVIII y XIX. Digamos antes de que se entendiera a Darwin ¿qué pensaban que eran?

Janet Radcliffe:
Pensaban que estaban hechos de materia pero que tenían un alma. Y el alma la dotaba dios, y dios le decía al hombre de la calle cuáles eran las cosas verdaderas a través de la Biblia.

Eduard Punset:
De manera que tenemos que esperar hasta Darwin para poder empezar a cuestionar la dualidad entre el alma y la materia.

Janet Radcliffe:
No, muchas personas lo habían cuestionado antes, incluso los griegos clásicos lo cuestionaron, pero tu estabas hablando del hombre de la calle. La cuestión es que hasta Darwin había un gran problema en el sentido de que el mundo parecía estar muy bien ordenado. Se analizaban los organismos y se podía ver lo inteligentemente bien construidos que estaban. Si eras una persona normal, cuando ves algo y está desordenado te da la impresión de que nadie está a cargo, pero en cuanto se ve algo como la construcción de una casa, o el ejemplo que se utilizaba entonces mucho: el mecanismo de un reloj, se piensa que alguien debía haber puesto eso en ese orden, ya que no podía haber sucedido al azar. Y pensaron lo mismo del mundo como un todo, no podían ver cómo los organismos podían estar tan bien armonizados a no ser que hubiera un diseñador, que era el encargado del diseño y mantenimiento. Y es muy difícil de entenderlo, y en la actualidad todavía hay mucha gente que no puede. Lo interesante de Darwin es que pensó una teoría que demostraba cómo se podía obtener el orden y el sistema de este tipo: los animales encajaban entre ellos y con el entorno, sin un plan, simplemente desarrollándose, sin ningún plan.

Eduard Punset:
Darwin también dijo al final de todo que la evolución se lleva a cabo por una selección natural absoluta. La gente gracias a ciertas variaciones intenta adaptarse al entorno…

Janet Radcliffe:
No lo intentan, lo que sucede es que si no se adaptan bien se mueren sin dejar descendencia.

Eduard Punset:
De manera que el hombre de la calle entonces…

Janet Radcliffe:
El hombre de la calle estaba muy preocupado por más de un motivo. El primero es que se intentaba apartar a dios de las cosas, y la vida no es tan confortable sin la idea de que Dios existe. La segunda es que siempre se pensó que los seres humanos eran un ser muy especial por encima del resto de la naturaleza, y muy diferentes. Y lo que les molesto soberanamente es que se les relacionara con los monos.

Eduard Punset:
Y que les dijeran que los hombres aparecieron sobre la tierra más tarde.

Janet Radcliffe:
Sí.

Eduard Punset:
Y que no eran el centro del universo.

Janet Radcliffe:
No.

Eduard Punset:
Esto debió de ser muy difícil para el hombre de la calle.

Janet Radcliffe:
Es muy difícil. Si crees que eres la cima de la creación, y que se tiene dominio sobre el resto de los animales. El que te digan que eres como uno más del resto de los animales, y que no hay un dios que te dotó con el alma debe ser duro. Si se ve a uno mismo como una especie de animal darwiniano, que simplemente ha evolucionado, se empiezan a plantear un tipo diferente de preguntas sobre quiénes somos. El mismo Darwin empezó a hacer esto, ya que se dio cuenta que en cuanto los animales evolucionan con emociones, y razonamiento, y son capaces de decidir lo que hacen, todo este tipo de características que tienen esos animales serán decisivas para determinar quien sobrevive. De la misma manera que si eres un animal de caza, necesitas una piernas largas para perseguir a tu presa, o sea que los animales con las piernas más largas son los que sobreviven. Darwin se dio cuenta de que en cuanto los animales tienen emociones, esas emociones también contribuyen a determinar tu nivel de éxito. Cuando se acepta que somos animales evolucionados, y que somos de esta manera porque sobrevivimos con éxito, podemos empezar a decir qué tipo de características físicas y conductuales son las que han hecho a los animales, incluidos nosotros tener tanto éxito.

Eduard Punset:
Mi pregunta es… qué emociones hemos empezado a descubrir y nunca habíamos buscado antes. Quiero decir la competición sexual, por ejemplo… o ¿por qué son las mujeres más desconfiadas, que los hombres?

Janet Radcliffe:
Bueno porque a lo largo…. hay que retroceder un paso para poder entender esto. Hay que saber que en la naturaleza, la hembra es la que más invierte en el desarrollo de la descendencia. Para empezar la hembra produce un óvulo que es más grande que el esperma. Y la mayoría de las especies desarrolla un huevo, o algo más grande como un feto, dentro de su cuerpo. Y si eres un mamífero además tienes que amamantar y cuidar de los bebés durante un cierto tiempo. Los machos hacen un tipo bastante diferente de inversión. En algunas especies simplemente deposita el esperma y se larga sin hacer mucha más inversión. En los seres humanos, si se es una mujer, como mucho se puede producir un hijo al año. Un hombre si tiene éxito, potencialmente puede producir miles de hijos al año, tendría que ser un hombre con mucho éxito y luchar contra los otros hombres. Pero significa que los hombres están en una especie de competición que no tienen las mujeres porque la mujer sólo puede tener un hijo. De manera que la mujer se preocupa mucho de la calidad del hombre con el que se empareja, mientras que el hombre puede estar interesado en emparejarse con la que sea, si puede seguir emparejándose con otras. Lo que han pensado los evolucionistas es que las hembras deben tener mucho cuidado con los machos que seleccionan y tienen que probarlos. Esto depende de la especie, una especie que no se empareja porque la hembra cría al descendiente sola, elegirá a un macho que sea fuerte y así los descendientes también serán fuertes.

Eduard Punset:
Pero esto no sucede con los humanos.

Janet Radcliffe:
No, con los humanos está muy claro que en algún momento de la evolución, la descendencia mejoraba si también los hombres, además de las mujeres, invertían en el desarrollo de los hijos. De manera que las mujeres tienen que tomar en consideración que el hombre tenga unos buenos genes y además que sea un hombre en quien confiar. O sea que hay que asegurarse que será el tipo de hombre que proveerá y en el que se puede confiar que no se largará a gastárselo todo con la descendencia de otra.

Eduard Punset:
¿y por qué somos tan celosos los dos: tanto las mujeres como los hombres, aunque de forma diferente?

Janet Radcliffe:
Una vez más, es una de esas teorías interesantes ya que mientras que se pensaba que todo estaba socialmente determinado, se decía que el único motivo por el cual la mujer se ponía celosa era porque las mujeres necesitan al hombre que las mantenga ya que no se podían mantener económicamente. O sea que cuando la mujer no depende de la manutención del hombre dejaría de ser celosa. Pero esto no funciona así. Las mujeres siguen siendo celosas. Pero los hombres también lo son: y lo que los evolucionistas dicen es que para un hombre el verdadero miedo, el peligro, es poner toda su inversión en desarrollar un hijo que es de otro hombre. De manera que el verdadero miedo, que no es un miedo consciente, es emocional, es una emoción producida por la evolución, es estar muy enfadado si su mujer se empareja con otro hombre ya que entonces está corriendo el riesgo de poner sus recursos en el hijo de otro.

Eduard Punset:
Los genes.

Janet Radcliffe:
Efectivamente.

Eduard Punset:
Estás explicando cómo somos.

Janet Radcliffe:
El problema es que esto es muy controvertido, y hay mucha gente que no lo acepta. Yo encuentro fascinante la manera en que la evolución fija la forma en que somos.

Eduard Punset:
Analizando más profundamente cómo somos, o porqué somos de la manera que somos, somos egoístas, tenemos una cierta capacidad para un poco de altruismo, y si esto es cierto: por qué y en qué casos.

Janet Radcliffe:
Bueno después de que Darwin formuló la teoría tradicional de la evolución había problemas, ya que parecía que implicaba que cada animal tenía que ser egoísta ya que si hay que ganar la competición hay que concentrarse en la carrera y no hay tiempo para cuidar a los otros, porque serán los otros los que ganen. A los únicos que se les puede cuidar son a los propios hijos, y sin embargo vemos constantemente este altruismo en todas partes…

Eduard Punset:
¿en todas partes?

Janet Radcliffe:
Bueno, en algunas.

Eduard Punset:
¿es otro tipo de altruismo?

Janet Radcliffe:
El otro tipo aparece cuando vives en un grupo social, la pregunta es cómo funcionará mejor un grupo social – un grupo de gente viviendo todos juntos. Intentemos imaginar dos grupos que viven uno cerca del otro. Hay un grupo que está lleno de egoístas – que siempre están haciendo trampas y aprovechándose – y el otro grupo que ha aprendido a cooperar y que se ayudan entre ellos y velan por los intereses ajenos. El grupo cooperador, probablemente funcionará mejor – evolutivamente – que el grupo de egoístas, que se pasan la vida luchando. En el grupo cooperativo se organizan para trabajar juntos, y sacarán más provecho de todos los recursos, o sea que si la evolución es capaz de hacernos personas que cooperan y capaces de abandonar nuestros propios intereses para poder establecer lazos de unión con otros, entonces funcionaremos mejor que como individuos egoístas.

Eduard Punset:
Y para acabar, qué crees? siempre habrá esa gran línea divisoria entre los que creen en la inmortalidad y la moralidad del universo, y aquellos que no reconocen ningún plan, ni ninguna moralidad?

Janet Radcliffe:
Creo que es así. Hablando en términos generales, si se es una persona religiosa tradicional, uno cree que dios tiene al mundo bajo su control moral. Dios es el que sabe cuál es el plan general, y haciendo caso de lo que dios dice ya se pone el propio granito de arena para que se cumpla ese plan general. Pero si no se cree que exista este plan general, entonces se tiene un problema moral completamente diferente; entonces la pregunta es: cómo vamos a construir el mejor y más feliz universo sin una idea preconcebida, con lo que tenemos. Y eso quiere decir que uno mismo ha de construirse las reglas a medida que avanza, y no tenemos ninguna pista. Apenas nos estamos empezando a dar cuenta de esto, y en cierto modo es la mayor revolución intelectual que se ha producido, creo yo, y todavía no la hemos asimilado.



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